Ist der Windmaster von Mastervolt jetzt verboten?

[Bernd]

Der Windmaster schaltet sich bei Ausfall der Netzspannung sofort ab.
Eine weitere Einspeisung in eine spannungslose Versorgungsleitung wird dadurch gezielt verhindert.
Die Funktionalität der Verhinderung einer Inselbildung, darum geht es ja in der Norm, ist somit gewährleistet.

Ob zu dem Zeitpunkt der Entwicklung bzw. Herstellung schon die von Dir genannte Norm galt und sich Mastervolt die
Abschaltfunktion zusätzlich hat durch ein Prüfinstitut bestätigen lassen weiss ich nicht und ehrlich gesagt ist es mir
auch egal. Die geforderte Abschalt-Funktionalität ist gegeben und das ist für mich das entscheidende.


Grüsse

Bernd

[Bernd]

In der Bedienungsanleitung des Mastervolt findet man folgendes :

Nationale Verbindungsvorgaben zum Stromnetz:
Genehmigungen: G 83 (GB); NTA8493 (Niederlande)
Kompatibilität: Standardgemäß für alle Länder mit 230 V/ 50 Hz.
Länderspezifische Einstellungen sind programmierbar.
Externe ENS können in manchen Ländern erforderlich
sein (kontaktieren Sie Ihren örtlichen Netzanbieter für Ihre
Netzanschluss-Anforderungen)

Na ratet mal welches Land eine zusätzliche (und auch noch redundante) Abschaltvorrichtung hinter der bereits integrierten Abschaltvorrichtung fordert ?
Welchem Land reichte es nicht aus das das Gerät die Abschaltvorrichtung schon integriert hat ? Naaaaa... ?

Ok ich handle nach dem gesunden Menschenverstand der mir sagt wenn das Gerät sich abschaltet wenn das
Stromnetz nicht mehr zur Verfügung steht und sogar bei Über- oder Unterfrequenz abschaltet und auch
bei Über- oder Unterspannung, wie es spätere Normen verlangten, dann ist die geforderte Funktionalität gegeben,
auch wenn der VDE mal wieder seine eigenen zertifizierten Sicherheitsprodukte unter die Leute bringen will.

Die Betriebssicherheit ist gegeben, sonst hätte das Gerät nie mit einem normalen 230 Volt Stecker für das
direkte Anschliessen an einer 230 Volt Steckdose ausgeliefert werden dürfen und in fast allen Ländern ausser Deutschland
will man auch nicht Geld mit unsinnigen doppelt und dreifach gemoppelten Abschaltvorrichtungen verdienen,
dort reichen die integrierten Funktionalitäten aus.
Mein Mastervolt bleibt weiterhin in Betrieb.

Grüsse

Bernd

[hofbauer51]

Mein zwar nicht Mastervolt aber dto

[Markin]

Hallo,

Was gibt es denn sonst noch für Störungsmöglichkeiten am Einspeise-Wechselrichter die es laut VDO
unbedingt nötig machen könnten eine zusätzliche ferngesteuerte Abschaltmöglichkeit zu schaffen. Und zwar über das Netz. Nur für den Bereich Deutschland?

Wenn Unter-Überspannung
sowie Unter-Überfrequenz erfaßt ist, dann ist doch alles was möglich sein könnte erfaßt.
Mehr fällt mir jedenfalls nicht ein.

Wie ist es mit Unterbrechung einer Phase im WR?
Oder Kurzschluß von zwei Phasen im WR? Das wird doch beides sozusagen eingeschlossen durch den Fall.... Unter-Überspannung.
Die WR sind doch meistens Netzgeführt sodaß es doch auch nicht eventuell eine verbogene Sinusform sein kann, vor der der Gesetzgeber dh. E-Versorger
Angst hat.
Reden die Fachleute vom VDE überhaupt bei der Gesetzgebung mit?
Selbst wenn einer versuchen sollte eine Sägezahn- oder Rechteckspannung mit z.B. 1 kW auf das Netz zu geben. So würde diese Kleinigkeit einfach durch das Netz vollkommen zugedeckt.

Gruß Marco

[bernhard8]

Würde dieses Thema nicht durch Smart Meter obsolet? Dann hat ja der Netzbetreiber selbst eine Schnittstelle davor wo er alles tun kann: messen bis sogar abschalten.

[Bernd]

Geil finde ich auch das die automatische Abschaltung redundant ausgeführt sein muss.
Das heisst es wird durch zwei gleichartige aber unabhängige Systeme überwacht ob die Spannung etc. ausfällt.
Jedes dieser beiden Systeme kann den Wechselrichter vom Netz trennen.
Zusätzlich kann mein Wechselrichterr selbst ja auch noch trennen, also im Grunde wäre es bei mir dann dreifach redundant.
Und dieser Aufwand wird für einen 500 Watt Einspeiser gefordert, das ist echt typisch deutsch.

Aber wir deutschen sind nicht immer so gründlich, siehe weiter unten.

Ich sah vor einiger Zeit (nach Fukushima) eine Doku über deutsche Kernkraftwerke und deren Sicherheitsstandards.
Da saßen die Betreiber des Kernkraftwerks Brokdorf Journalisten gegenüber und beantworteten deren Fragen.
Unter anderen entstand dabei folgender Dialog zum Thema Kühlung der Brennstäbe nach einem Notfall (wie in Fukushima)
den ich aus meiner Erinnerung heraus hier aufzeige:

Journalist:
Wie wird die Aufrechterhaltung des Kühlkreislaufs in ihrem Kernkratwerk nach einem Terrorangriff,
Stromausfall, Umweltkatastrophe etc. sicher gestellt ?

Betreiber:
Bei einem Stromausfall ersetzt eine Notstromversorgung den fehlenden Strom aus dem öffentlichen Netz.

Journalist:
Was würde beim Ausfall der Nostromanlage geschehen ?

Betreiber:
Das wäre eine Katastrophe, der Reaktor wäre nicht mehr zu kontrollieren. Es könnte zum GAU kommen.

Jornalist:
Über welchen Zeitraum ist die Versorgung durch das Notstromsystem gesichert ?

Betreiber:
(Etwas kleinlaut und zögerlich).....Die Notstromanlage ist auf einen Betrieb von zwei Stunden ausgelegt.

(ein Raunen ging durch die Menge, der sagte echt 2 Stunden und nicht 2Tage oder 2Wochen)

Journalist:
Was geschieht wenn der Ausfall des Stromnetzes länger als zwei Stunden andauert ?

Betreiber:
Ein Stromausfall des öffentlichen Stromnetzes der länger als zwei Stunden andauert ist in den Sicherheitskonzepten
für deutsche Kernkraftwerk nicht vorgesehen.

??????????????????????????????????? WAAS ??????????????????????????????????? Ich dachte ich höre nicht richtig.

Sooo, und nun soll mir noch mal jemand sagen das mein Einspeiser eine doppelt oder dreifach redundante Abschaltemnöglichkeit
besitzen muss wenn Kernkraftwerke bei uns nach länger als zweistündigen Stromausfällen ohne Strom unkontrollierbar und unkühlbar
in die Luft fliegen würden !
Um es nochmal zu verdeutlichen, diese Aussagen stammten nicht von irgendwem, sondern vom Betreiber des Atomkraftwerks selbst !!

Ich vermute stark das Brokdorf bis heute nur zwei Stunden Stromausfall überbrücken kann, da wird sich seit dem nichts drann geändert haben
in der Zeit vom Interview bis heute, in der Zeit in der man für kleine Einspeiser immer neue Sicherheitstechniken forderte.


Grüsse

Bernd

[JBecker]

Bernd,
Du lässt Deinen Mastervolt am Netz und ich meine nicht angemeldete PV-Anlage (und zusätzlich meinen China-GTI!).
Aber wenn jemand fragt, ob er einen Mastervolt ohne Anmeldung oder ohne zusätzliche Maßnahmen zur Erfüllung der AR4105 am Netz betreiben darf, dann ist die korrekte Antwort immer noch: NEIN.

Man kann ja über Vieles streiten, aber die VDE 0126-1 und die AR 4105 sind unter Anderem von anerkannten Fachleuten der Berufsgenossenschaft mit formuliert worden. Hier geht es auch um Arbeitssicherheit. Es ist auch etwas fragwürdig, die nicht ausreichende Sicherheit von Kernkraftwerken zu beanstanden und daraus das Recht abzuleiten, selbst gegen Sicherheitsnormen verstoßen zu dürfen (ist nicht böse gemeint!).

Ich bin vollständig Deiner Meinung, dass man für experimentelle Zwecke (oder kleine Leistungen) Ausnahmen hätte zulassen können, aber auch ein 100W Wechselrichter kann einen Menschen töten oder durch den Schock schwere Verletzungen erst verursachen. Wo soll man eine sinnvolle Grenze ziehen?
Wenn durch Deinen Mastervolt oder meinen China-GTI ein Mensch zu schaden kommt, dann haftest Du dafür (oder ich) mit unserem Privatvermögen. Es zahlt dann keine Versicherung, weil grobe Fahrlässigkeit mit Sicherheit nicht gedeckt ist!

Wenn man das alles (und sicher noch viele andere Dinge) bedacht hat und die Geräte trotzdem anschliesst, gut.

Gruß, Jörg.

[Bernd]

Es ist genau diese Art deiner Argumentation die zu den von mir beschriebenen Problemen in unserem Land führt.
Diese Art des hinnehmens und nicht in Frage stellens, diese Art alles was von oben kommt kritiklos unter dem
Deckmantel einer "sachlichen Notwendigkeit" zu schlucken.
Diese Eigenschaft wird der absoluten Mehrzahl der Deutschen anscheinend schon in die Wiege gelegt.

Meinst du wirklich das der Windmaster seine ursprüngliche Zulassung bekam weil er gleich vom Werk aus schon unsicher war und Menschen gefährdete ?
Meinst du das die ganzen anderen Einspeiser auch alle unsicher sind und man das jetzt erst entdeckte?
Meinst du diese Einspeiser sind wirklich alle unsicher und schalten nicht rechtzeitig ab ?
(Irgendwelche Chinakisten völlig ohne Normung möchte ich mal ausnehmen)

Meinst du nicht das es eher ein Wunsch der Industrie war neue Standards zu formulieren um neuen Absatz zu generieren ?
Mit "nötiger Sicherheit" kann man alles begründen, das ist ein perfektes Instrumentarium um das fett gedruckte durch zu setzen.

Wo soll man eine sinnvolle Grenze ziehen?

Genau das ist die Frage über die man ab und an mal sachlich nachdenken sollte.
Das Beispiel mit dem Kernkraftwerk sollte nur verdeutlichen das es nicht immer um die (vorgeschobene) notwendige Sicherheit geht, sondern oft schlicht um finanzielle Interessen.
Wenn es für die Großindustrie teuer werden würde, dann lässt man Sicherheit gerne mal aussen vor und das in teils erschreckenden Maße,
siehe nur 2 Stunden Notstromversorgung im Störfall im Atomkraftwerk.

aber die VDE 0126-1 und die AR 4105 sind unter Anderem von anerkannten Fachleuten der Berufsgenossenschaft mit formuliert worden.
Hier geht es auch um Arbeitssicherheit.

Auch... genau "auch" um die Arbeitssicherheit, aber um die ging es vor den genannten Verordnungen auch schon.
Ich denke das sich auch "anerkannte Fachleute" prima "schmieren" lassen wenn es der Industrie neue Absätze beschert.
Kommt bald die dreifach Redundanz ?
Bei der letzten Verordnung geht es z.B. nur noch um die Bedürfnisse der Stromversorger und deren Netzsicherheit, deshalb auch die Ausnahmen
für Anlagen die so klein sind das sie die Netzsicherheit gar nicht signifikant beeinflussen können. Komischerweise liest man nur
auf der SMA Seite von den Ausnahmen.

Jörg der FI (Fehlerstromschutzschalter) in deiner Wohnung oder deinem Haus ist das wichtigste Element innerhalb der Stromversorgung
um in einem Fehlerfalle den Strom sofort abzuschalten, z.B. wenn ein Mensch ungewollt direkten Kontakt zum Stromnetz bekommt.
Versagt der FI in dem Moment könnte der Mensch einen tötlichen Stromschlag erleiden.
Das die Funktion dieses Fehlerstromschutzschalters absolut lebenswichtig sein kann ist glaube ich unbestritten,
ebenso die Tatsache das er versagen könnte !

Ich frage dich Jörg wieviele FI du redundant im Einsatz hast ?
Was....... nur einen ? Nichts mit Redundanz.
Aber ist nicht schlimm, ist ja bei allen so, dafür gibt es auch noch keine Norm denn das scheint den zuständigen "Fachleuten" der Behörden
weniger wichtig als bereits sichere Einspeiser noch sicherer machen zu wollen, nur damit die Industrie wieder neue Geräte abgesetzt bekommt.


Grüsse

Bernd

[JBecker]

Bernd,
da hast Du's mir aber wieder gegeben (die ersten drei Zeilen)!

Meine Meinung weicht von Deiner nur in Nuancen ab, es ist trotzdem nicht richtig, bestehende Normen nicht zu beachten oder zur Kenntnis zu nehmen.
Es ist auch nicht in jedem Fall so, dass man als Laie alle Hintergründe kennt oder korrekt einschätzen kann.

Aber man kann eben auch in diesem Fall alles tun, man darf sich nur nicht 'erwischen' lassen.

Schönes WE, Jörg.

PS: zu Deiner Frage mit dem redundanten FI: der FI ist die redundante Sicherheitsfunktion. Zuerst sorgen andere Sicherheitsmaßnahmen dafür, dass man stromführende Teile nicht berühren kann. Erst wenn diese Maßnahmen versagen, dann soll der FI greifen.
Einige Deiner Aussagen reizen mich nun doch noch zum Widerspruch:

Meinst du wirklich das der Windmaster seine ursprüngliche Zulassung bekam weil er gleich vom Werk aus schon unsicher war und Menschen gefährdete ?

Welche Zulassung hat er denn 'bekommen'? Oder hat der Hersteller etwa nur eine CE Erklärung abgeben müssen?

Meinst du das die ganzen anderen Einspeiser auch alle unsicher sind und man das jetzt erst entdeckte?

Nein, alle Einspeiser sind vermutlich deshalb sicher, weil sie den gerade gültigen Normen entsprechen und dementsprechend geprüft worden sind. Ob sie ohne Einhaltung und Prüfung der Normen sicher sind, ist eine Glaubensfrage (und Glauben kann man zwar an Gott, alles andere sollte man aber wissen). Wieso jetzt entdeckt? Die VDE 0126 existiert doch schon lange. Sie ist jetzt durch eine andere Norm ersetzt worden. Das ist bei allen technischen Dingen um uns herum so, wenn es neue Erkenntnisse oder Anforderungen gibt.

Meinst du diese Einspeiser sind wirklich alle unsicher und schalten nicht rechtzeitig ab ?

Meine Meinung zählt hier nicht, was zählt, ist das Ergebnis der normierten Prüfung.

(Irgendwelche Chinakisten völlig ohne Normung möchte ich mal ausnehmen)

Warum? Aha, eben weil sie keiner der genannten Normen entsprechen?

Meinst du nicht das es eher ein Wunsch der Industrie war neue Standards zu formulieren um neuen Absatz zu generieren ?
Mit "nötiger Sicherheit" kann man alles begründen, das ist ein perfektes Instrumentarium um das fett gedruckte durch zu setzen.

Natürlich hat die Industrie Interesse an neuem Absatz. Die neue Norm generiert aber in erster Linie keinen neuen Absatz (wegen Bestandsschutz), sondern erhöht die Anforderungen für neu zu installierende Geräte. Dieses wirkt natürlich als Schutz gegen 'ausländische' Konkurrenten (da hatte man wohl in erster Linie China im Auge).

Kommt bald die dreifach Redundanz ?

Nein, es existiert jetzt gerade eine einfache Redundanz. Genauer gesagt handelt es sich um Einfehlersicherheit. Diese gibt es in allen möglichen Sicherheitsbereichen, nicht nur bei Einspeisewechselrichtern.

Bei der letzten Verordnung geht es z.B. nur noch um die Bedürfnisse der Stromversorger und deren Netzsicherheit,...

Ja, es geht bei der AR 4105 zusätzlich um die Bedürfnisse der Stromversorger und 'deren' Netzsicherheit, wobei 'deren' Netzsicherheit eben auch 'unsere' ist.

... deshalb auch die Ausnahmenfür Anlagen die so klein sind das sie die Netzsicherheit gar nicht signifikant beeinflussen können.

Es gibt keine Ausnahmen, ich habe die Norm auf meinem Schreibtisch liegen.

Das Beispiel mit dem Kernkraftwerk reizt mich auch noch, da die Aussage (die ja nicht ursprünglich von Dir kommt) so nicht stimmt. Es existieren in Kernkraftwerken redundante Stromversorgungen auf Batteriebasis, welche die genannten 2 Stunden überbrücken. Hiermit wird der Netzausfall kurzfristig überbrückt. Bei längeren Ausfällen (länger als einige Minuten) werden Dieselgeneratoren angeworfen. Diese können nahezu beliebig lange Netzausfälle überbrücken (solange der Diesel reicht und diesen sollte man in ausreichender Menge bekommen können). Man sollte allerdings die Dieselgeneratoren einige hundert Meter vom Meer entfernt nicht im Freien aufstellen, wo sie von einem Tsunami einfach weggespült werden (Fukushima) und man sollte sie ab und zu mal testweise laufen lassen (damit sie es im Ernstfall auch tun, was bei Forsmark ein Problem war). Es gibt also anscheinend noch nicht genug Vorschriften. Auf den gesunden Menschenverstand aller Beteiligten möchte ich mich gerade aus den gerade genannten Gründen nicht verlassen (auch nicht bei Herstellern von Geräten wie Einspeisewechselrichtern!).

So, jetzt aber!

[Markin]

Hallo,,
Eine Frage ist für mich bei der Diskussion um das für u. wider der Vorschriften über Betrieb von
Einspeise-Wechselrichtern aufgetaucht. Ich kenne diese Vorschrften leider nicht. Und ich habe auch keinen WR im Keller oder im Stall.
In der Digital-Elektronik habe ich Redundante Zustände immer gleich weggestrichen, aber mehrfach Sicherheiten natürlich vorhanden sein.
Aber hier handelt es sich wie ich es verstehe um unnötige Möglichkeiten für den E-Versorger WR"s auch willkürlich abzuschalten über das Netz. Dies über ein Zusatzgerät
mit wahrscheinlich nur zwei verschiedenen Schnittstellen. Und die kann dann ausgerechnet der E-Versorger ganz wie er es für richtig erachtet, schalten. Über das Netz
WR vom Netz nehmen und umgekehrt. Aber noch ist das wohl Zukunft.
Das eröffnet für den sehr viele Möglichkeiten, die ich nicht will, zumal es nicht mehr Sicherheit gibt. Denn mit diesen Vorsatzgeräten ist das Problem was ich nun beschreibe auch noch nicht erledigt.

Meine Frage geht zu einem rein e-technischem Problem. Wenn der WR auch intern noch eine Sicherheit hat den WR vom Netz zu trennen wenn Netzausfall gegeben ist.
Dann verstehe ich nicht wie diese in den WR eingebaute Elektronik diesen Netzausfall erkennt?
Es ist doch so bei Netzausfall. Der WR erzeugt weiterhin Spannung 3 mal 400V, Frequenz 50Hz und speist weiter in das Hausnetz ein. Das bedeutet, keine Änderung am Netz was Spannung u. Frequenz betrifft.
So könnte diese Elektronik den Netzausfall doch nicht erkennen. Oder wie macht man das? Sehe ich das falsch?
Ist dann gegenwärtig wenig Belastung im Haus gegeben (Lampen, Kühlschrank, Heizung,TV usw) bleibt die Spannung an jeder Steckdose einfach bestehen.
Wenn der Hausanschluß 3 mal 63 A dann auch noch intakt ist, versorgt man eventuell ein paar andere Häuser noch mit Spannung. Dann aber ist wohl doch Schluß.
Das geht nur soweit bis die Nennleistung des WR überschritten wird. Die Spannung einbricht und WR abschaltet.
Ich weiß nicht ob ich da auf der falschen Spur bin. Es ist für mich eine reine Verständnisfrage.
Vielleicht kann mir da jemand weiter helfen.

Gruß Marco