Sonnenwärme länger bunkern

alles ausser Windenergie, wie z.B. Solar oder regenerative Energien,

Re: Sonnenwärme länger bunkern

Beitragvon ÖkoFAN » Do 11. Okt 2012, 22:51

Bernd hat geschrieben:1. ...wie eigentlich genau verschweissen ?...

2. ... in dem kochend heisses Wasser eingelagert wird...

3. ...Wie lange wird denn die Folie mitspielen ?...

4.
Ich weiß nicht, wie Du genau diesen Wert kalkuliert hast. Wolltest Du etwa 400m³ Wasser speichern?

So in etwa, eigentlich gerne noch mehr. :)...

1. Backenschweißung bei ca. 200°C (PE-HD)

2. Gut, wenn Du max. :!: 80°C als kochend bezeichnest... EPDM, Barrierfolie sowie das Stützmaterial halten reichlich mehr als das aus.
Die Folie ist (international) mit einigen "offiziellen", nicht gerade als zimperlich zu beurteilenden Zulassungen versehen.

3. Müsste ich jetzt nach den entsprechenden Normen gurgeln...

4. Welchen Brennstoffbedarf hast Du /a? Irgendwie hört sich das nach viel an... ;)
Sonnige Grüße von Michael
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Re: Sonnenwärme länger bunkern

Beitragvon Bernd » Do 11. Okt 2012, 23:09

Ich besitze ein normales altes Einfamilienhaus das umgerechnet in Öl ca. 3000 Liter pro Jahr benötigt, vielleicht
auch "nur" 2500 Liter.
Viel ist da auch nicht mehr einzusparen denn es ist schon, auf das Alter bezogen, recht gut isoliert mit Verklinkerung
und Steinwolle, Isolation zum Dachboden hin etc. Einsparen durch Tempabsenkung im Haus, wie es viele zu
Gunsten einer geringeren Energierechung machen, ist für mich ein no go. Da zahl ich lieber mehr und habe
eine wirklich warme Bude, in allen Räumen. :)

Auch die Butzen aus meiner Bekanntschaft liegen grob um die 3000 Liter pro Jahr.
Nur wenige kleinere neuere verbrauchen signifikant weniger.
Einer redet von 1200 Liter, aber den mag ich nur ungern besuchen weil er es immer ziemlich kalt hat. :)

Speicherlösungen müssen mir daher diesen "grossen" Energiebedarf zur Verfügung stellen können.
Wie lange man ein Haus wie meins mit wieviel Heisswasser welcher Temperatur beheizen kann konnte ich durch
die 30m² Anlage meines Freundes mit knapp 3000 Liter Speicher real einschätzen lernen. Das ist viel lehrreicher
und vor allen praxisnäher als die Benutzung von Simulationssoftware.
Zuvor dachte ich auch das ich (bzw. er) mit weit weniger Speichervolumen auskommen könnte oder besser gesagt
das man das Haus mit aufgeheizten Speichern länger versorgen könnte.
Die Erfahrungen mit der Anlage meines Kumpels, die pro (guten Sonnentag) immerhin über 80 khw in den Keller
befördert, bei einer Wassertemp von bis zu 95 Grad, haben mich doch etwas desillusioniert.

Max. 80 Grad wäre mir Verschwendung von Kilowattstunden-Speichermöglichkeit.
Nutzbar bleibt ja (ohne Wärmepumpe) immer nur die Differenz zwischen der Speichertemp und der aktuell nötigen
Vorlauftemp des Hauses. Glücklich wer eine Fußbodenheizung sein eigen nennt...
Ich würde es so heiss wie möglich (wenn möglich) halten wenn die Module es aktuell heisser als 80 anliefern können.
Bei 80 Grad die Pumpen ausschalten verschwendet viel "Bunkermöglichkeit", gerade wenn man keine Fußbodenheizung
nutzen kann. Das die Abstrahlverluste enorm zunehmen ist mir bekannt.
Im Grunde rentiert sich das alles nur bei einem extrem isolierten Neubau mit Fußbodenheizung.

Grüsse

Bernd
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Re: Sonnenwärme länger bunkern

Beitragvon Bernd » Fr 12. Okt 2012, 08:17

Es gibt auch doppelwandige Stahlanks die immer mal wieder günstig bei Ebay zu haben sind.
Nicht selten auch 30.000 Liter und mehr, meist alte Bezintanks aus Tankstellen.
Wenn man den Zwischenraum evakuiert dann isolieren sie womöglich genauso gut oder gar besser als
die Bauweise mit dem doch sicher immer ein bisschen wärmeleitenden Pulver als "Abstandshalter" im Vakuum.
Natürlich gibt es auch beim Stahltank Abstandshalter und die sind sogar aus Stahl, aber sie sind nicht so
vollflächig wie das wärmeleitende Pulver im Vakuum verteilt.
Eigentlich muss ja noch eine Verspiegelung angebaut werden die dafür sorgt das nicht zu viel
Wärmestrahlung direkt durch das Vakuum hindurch nach draussen gelangen kann, siehe Thermoskanne.

Diese käuflichen Vakuumplatten aus Folie und Pulver isolieren zwar bezogen auf ihre Baugrösse/Dicke sehr
gut, aber absolut gesehen kann man deren Werte auch durch eine sehr dicke herkömmliche Dämmschicht
erreichen wenn man genug Platz hat. Diese ist dann zumindest weit unempfindlicher was mögliche
Beschädigungen angeht und auch nicht teurer sondern evtl. sogar günstiger.
Ich glaube eine normale Thermoskanne schlägt die Vakuumplatten noch um Längen.
Der einzige Schwachpunkt bei der Thermoskanne ist der Deckel. Bei der Vakuumplatte das Pulver im Inneren.

Ich habe ein grosses Dewargefäß mit einem 10cm dicken Styrodurdeckel versehen und das ganze mit ca.
knapp 10 Kg Eis bestückt. Wenn man den Deckel nicht zu oft öffnet kann man auch noch nach einer Woche
einige Eiswürfel (im Schmelzwasser schwimmend) entnehmen, nach einer Woche !!
Das Ding ist bei jeder Party der Renner. Auch beim Grillen in glühender Sommerhitze mit direkter Sonne
auf dem Gefäß habe ich immer perfektes Eis für Drinks vorrätig. Da schmiltzt nichts. :)

Grüsse

Bernd
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Re: Sonnenwärme länger bunkern

Beitragvon ÖkoFAN » Fr 12. Okt 2012, 10:17

Moin Bernd,

Wenn man den Zwischenraum evakuiert dann isolieren sie womöglich genauso gut oder gar besser als die Bauweise mit dem doch sicher immer ein bisschen wärmeleitenden Pulver als "Abstandshalter" im Vakuum...
Das ist sicherlich nicht der Fall. Der Strahlungsanteil spielt da eine erhebliche Rolle, weswegen ja (auch) eine Thermoskanne verspiegelt wird.

Benzintanks sind m.W. für horizontalen Einbau im Erdreich vorgesehen. Thermisch ist so eine waagerechte "Wurst" mit z.B. 2m Durchmesser und 10m Länge absolut ungünstig. Ob man sie senkrecht aufstellen könnte? Wäre eine Lösung, aber auch ein sehr tiefes Loch im Boden...
Bleibt noch die gute W-Leitfähigkeit der Wandung, leider auch negativ zu beurteilen.

...aber absolut gesehen kann man deren Werte auch durch eine sehr dicke herkömmliche Dämmschicht erreichen wenn man genug Platz hat. Diese ist dann zumindest weit unempfindlicher was mögliche Beschädigungen angeht und auch nicht teurer sondern evtl. sogar günstiger...
Um den gleichen U-Wert einer 15cm V-Dämmung zu erreichen, müsstest Du die Dämmschicht mindestens verdreifachen (z.B. PUR WLG 025, bei schlechteren Materialien noch mehr).
- Die PUR kostet in 45cm Stärke mal eben >= 80 EUs. "Mein" m² in 15cm Stärke liegt bei grob etwas mehr als der Hälfte.
- PUR ist Chemie ohne Ende (darauf habe ich ebenso ein Augenmerk). Ich habe bis auf die Barrierfolie keine Chemie.
- Den Platz dafür muss man ebenso wirklich erst einmal haben...

Der einzige Schwachpunkt bei der Thermoskanne ist der Deckel. Bei der Vakuumplatte das Pulver im Inneren.
Der Schwachpunkt ist nicht der Stützkörper, sondern die Hülle...
-->> Absolut Recht gebe ich Dir im Punkte Unempfindlichkeit :!: und natürlich die beschriebenen, äußerst positiven Ergebnisse mit der Thermoskanne. Nur kann man diese (Th.-K.) nicht einfach hochskalieren und hat dann einen schönen Riesenspeicher; das wäre schön...

Ohne Frage geht alles einher mit der Bausubstanz und -wie Du beschrieben hast- persönlichen Vorgaben, was die Behaglichkeit angeht.
Man könnte jetzt in's Philosophieren kommen :D Für mich ist es die Frage, mit welchem finanziellen Aufwand ich für die Hütte (und später auch das Auto) die weitgehende Unabhängigkeit von fossiler E. aber auch sonstigen ("grünen") E-Trägern z.B. Holz erreichen kann. Nicht zuletzt wegen der laufenden Kosten...
Hier oben im Norden sind wir nicht ganz so sonnenverwöhnt, haben dafür doch ab und zu etwas mehr Wind, weshalb auch eine kleine WKA Größenordnung 1-2kW als zusätzliche Ergänzung angedacht ist. Genau deshalb habe ich mich hier angemeldet und beobachte ich die diesbezüglichen Themen mit großen Interesse.
Dazulernen kann und darf man immer (ist sogar entscheidend für meinen Job), sogar Klauen (mit den Augen) ist meist nicht verboten :lol:

Nachtrag:

...Der Speicher soll nächstes Jahr "in Produktion" gehen....
Ich hoffe aber erstmal nur bei Dir und dann einige Jahre der Praxiserprobung ?
Ja, natürlich bei mir...
Es gibt schon reichlich Patente bezüglich solcher Techniken.
Frage ist, ob sie jemals in die Praxis umgesetzt werden. Da stecken nicht zuletzt auch massive Lobbykreise dahinter (erinnere an den Latentwärmespeicher für den Automotor (80er Jahre??), der sofort nach dem Start das Kühlwasser auf moderate T. bringen sollte. --> Firma ruck-zuck aufgekauft von VW und keiner sprach mehr davon, denn die Motoren müssen ja auch zeitnah mal "ableben").
Weitere Beispiele:
- Rückseitige Flächenkühlung von PV-Modulen (-->Wirkungsgrad- bzw. Ertragssteigerung um >>10%). Wo ist sie auf dem Markt? Habe bis jetzt nur sehr bescheidene Lösungsansätze gesehen (wieder wg. Patenten).
- Umbau von KFZ auf E-Antrieb. In den USA Gang und Gäbe. D schläft tief und fest, vor allem haben wir hier doch so schöne Gesetze und Vorschriften, die alle beachtet werden müssen. Wer dieses Unterfangen hier bei uns wirklich wagt, bekommt das mit voller Breitseite zu spüren... :roll:

Sorry, ein wenig vom Thema abgekommen... ;)
Sonnige Grüße von Michael
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Re: Sonnenwärme länger bunkern

Beitragvon Bernd » Fr 12. Okt 2012, 10:36

Wenn ich dich recht verstanden habe willst du gewissermassen eine doppelwandige Konstruktion aus zwei extrem haltbaren
Folien zusammen schweissen und die 15cm Luft zwischen beiden mit einem "Granulat" füllen. Meinst du echt das du
das für 40 Euro pro m² erstellen kannst ? Immerhin sind es alleine 150 Liter von dem noch zu findenden Material das
du zwischen die Folien pro m² packen musst, plus zwei Quadratmeter "Superfolie".

Apropo, wie wird die Bauausführung erfolgen, ich kann mir das nicht so recht vorstellen, zumindest nicht mit einem Pulver.
Eigentlich müsste ja erstmal ein Folienzylinder rein in die statische Hülle, darunter vermutlich noch eine Fliesschicht um
den direkten Kontakt zum Beton zu verhindern.
Dann muss man irgendwie den "Stützkörper" hinstellen und dann wieder einen Folienzylinder und am Ende müssten die auch
noch verschweisst werden. Ein Pulver als Stützkörper scheidet vermutlich aus, oder ?
Wie hast du Dir das ausgeknobelt, wie wirst du das machen ?

Bei meinem Kumpel beträgt die Einsparung fossiler Brennstoffe mit der erwähnten 30m² Vakuumröhrenanlage ca.
35 % oder anders ausgedrückt gute 1000 Liter pro Jahr. Ich finde nicht schlecht für eine "simple" Anlage die sich schon nach
ca. 7 Jahren bezahlt machen wird.

Grüsse

Bernd
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Re: Sonnenwärme länger bunkern

Beitragvon ÖkoFAN » Fr 12. Okt 2012, 12:11

Wenn ich dich recht verstanden habe willst du gewissermassen eine doppelwandige Konstruktion aus zwei extrem haltbaren Folien zusammen schweissen und die 15cm Luft zwischen beiden mit einem "Granulat" füllen.
Richtig, prinzipiell wie die Thermoskanne.

Meinst du echt das du das für 40 Euro pro m² erstellen kannst ? Immerhin sind es alleine 150 Liter von dem noch zu findenden Material das du zwischen die Folien pro m² packen musst, plus zwei Quadratmeter "Superfolie".
Ähm, das Material des Stützkörpers steht bereits absolut fest. ;) Volumen, Flächen, Preise siehe oben.

Apropo, wie wird die Bauausführung erfolgen, ......
Ein Pulver als Stützkörper scheidet vermutlich aus, oder ? Wie hast du Dir das ausgeknobelt, wie wirst du das machen ?

a) Soweit richtig.
b) Pulverform würde nicht ausscheiden... ;)
c) Die dünne mechanische Schutzschicht** zwischen Dämmkörper und Außenkonstruktion kann an der Statik verklebt werden, ebenso die darauf folgende Folie (äußere Hülle des Stützkerns), mindestens punktuell.
** Weiß ich noch nicht genau, was ich nehmen werde --> Qual der Wahl zwischen Natur und technischen Erfordernissen.

Die Bodenfläche ist sowieso kein Thema. Bei Verwendung einer Pulversubstanz benötigt man dann für die Wandung einen Dummy (bei Verwendung eines "festen" Plattenmaterials entfällt das), der die innere Oberfläche für die Bauzeit nachbildet. Ich denke, diesen in einzelnen "Schüssen" von 1-1,5m Höhe nach und nach hochzuziehen. Das Stützmaterial wird entsprechend mit nach oben gebaut.
Wenn die Konstruktion bis oben fertig "steht", kann/muss sowieso wieder ein Dichtigkeits-Check erfolgen. Ab einem Innendruck ca. <0,5bar im Dämmkörper steht die Sache bereits selbstständig und der Dummy wird entfernt.
Es folgt noch die Auskleidung mit der EPDM-Folie (wird am schwierigsten, den die hat vergleichweise richtig Gewicht). Also muss auch diese auf der Barrierfolie fixiert werden, bis dann nach den Technikeinbauten (Rohre und Schichtladeeinheit) endgültig Wasser hineindarf.
Evakuieren auf <=10Pa. Hydraulisch in Betrieb nehmen...
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Re: Sonnenwärme länger bunkern

Beitragvon ÖkoFAN » Fr 12. Okt 2012, 12:22

Vergessen:
Bernd hat geschrieben:...Bei meinem Kumpel beträgt die Einsparung fossiler Brennstoffe mit der erwähnten 30m² Vakuumröhrenanlage ca.
35 % oder anders ausgedrückt gute 1000 Liter pro Jahr. Ich finde nicht schlecht für eine "simple" Anlage die sich schon nach
ca. 7 Jahren bezahlt machen wird....

DAS ist doch ein schönes, positives Beispiel. Fast ein Tausender/a Einsparung.. das macht doch richtig Spaß. :mrgreen:
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Re: Sonnenwärme länger bunkern

Beitragvon Bernd » Di 30. Mai 2017, 09:17

Gegenfrage: Wer möchte nicht die Sonnenwärme des Sommers für den Winter aufheben können um im Winter ohne den Einsatz von fossilen Brennstoffen und
ohne weitere Heizkosten sein Haus zu beheizen?
Davon träumt doch insgeheim so ziemlich jeder. Die Frage finde ich echt merkwürdig.
Um für so etwas schwieriges eine Lösung zu finden ist aber eine Dachdeckerseite meiner Meinung nach nicht unbedingt die richtige Anlaufstelle.
Sie wäre es wenn ich z.B. mein Dach dämmen möchte aber wahrscheinlich nicht bei so krassen Vorhaben.

Das eine Lösung für diesen Traum ziemlich unkonventionell bis unmöglich ist sollte ebenfalls klar sein, sonst gäbe es das schon lange.


Grüße

Bernd
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Re: Sonnenwärme länger bunkern

Beitragvon Famzim » Mo 31. Jul 2017, 12:10

Hallo

Bei so einem Projekt geht es eigentlich um das Verhältniß von Speichermasse zu Aussenfläche, die isoliert werden muß.
Nimmt man " NUR " einen Kubikmeter Masse hat der schon 6 m² Oberfläche.
Kann man auf 10 mal 10 mal 10 Meter gehen, sind das dann 1 000 mal so viel !
Auf einen Kubikmeter Speichermasse nur noch 0,6 m² die isoliert werden muß,
Da wirt es dann interessant.
Baut man dann zum Beispiel in ein Tal vom Braunkohle-Bergbau einen Speicher mit 100 m Kantenlänge, sind es schon 1 000 000 m² Speicher.
Pro m³ dann nur noch 0,06 m² Aussenfläche.
Ein solcher Speicher braucht auch nicht extra gebaut werden, es wirt nur ein Kontrollschacht benötigt von dem aus die Heiz und Kühlleitungen angeschlossen und überwacht werden können.
Den würde ich auch nicht isolieren , das macht das Umfeld schon kostenloß.
Man braucht also nur, beim verfüllen der tiefen Gruben die Wärmetauscher mit eingraben, und kann dann Wärme einleiten oder entnehmen.
Eine Genemigung wirt man in D warscheinlich nicht bekommen :oops:

Gruß Aloys.
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