Leistungsvergleich Darrieusprofile

Leistungsverteilung des Darrieusprofils im Umlauf

Beitragvon MaRiJonas » Do 26. Jan 2012, 08:10

So, nun folgt Teil zwei meiner Überlegungen und Beobachtungen:

Der einfacheren Kennzeichnung nummeriere ich die Quadranten beim Umlauf und beginne mit 1. wo das Profil sich vorne befindet und erstmals wieder mit dem Wind bewegt. Die Quadranten 3 und 4 sind dann auf dem Rückweg platziert.

Sebastians Meinung, dass im 4. Quadrant der größte Auftrieb/Vortrieb entsteht teile ich nur bedingt, da meiner Meinung die Richtung der resultierenden Kraft eher ungünstig scheint. Durch die Beobachtungen der Simulationen im VAWT-Forum, die hervorragend gemacht sind, ziehe ich folgende Schlüsse:

Ich folge meiner physikalischen Annahme, dass sich die resultierende Kraft aus der Summe des Drucks mal der Fläche in Richtung der Flächennormalen der einzelnen Profilflächen ergibt.

Somit vermischen sich beim Darrieus alle möglichen Effekte von Widerstandsläufer und Auftriebsläufer. Aber durch das Modell "Druck in Richtung" Flächennormale ist das alles nur Definitionssache.

Am entscheidendsten für den Antrieb sehe ich den 1. Quadranten, denn da ist der Effekt des Widerstandsläufers sehr groß. Wenn die Profilunterseite etwas nach innen gewölbt ist, so wie beim Delfter Modell erreicht man einen viel besseren Winkel der Flächennormalen, der dann weit an der Rotationsachse vorbeitrifft und somit dem größten Schub macht.
Außerdem macht sich da auch eine "dicke" Profilnase gut, da dort der größte Unterdruck entsteht, der das Profil in Umlaufrichtung saugt.

Das Interessante dabei ist jetzt, dass sich die ganzen Windverhältnisse bei Beschleunigung komplett ändern. Denn wenn der Rotor Mal schneller als der Wind geworden ist, erst dann kommt der aerodynamische Auftrieb erst richtig zum Einsatz.
Der ist rein theoretisch, wie Sebastian schon vermutet im 4. Quadranten am größten, doch wirken sich der Widerstand und die ungleichmäßige Druckverteilung (hinten am Profil der größte Druck/Unterdruck durch die Flächennormalen) eher negativ aus.
So genau hab ich in dem Quadranten aber nicht hingeschaut/oder hab´s evtl. nicht mehr richtig in Erinnerung, kann mich also täuschen.

Fazit für mich für eine optimale Profilentwicklung:

Die Flächennormalen des Profils sollen dort, wo der Druck am größten ist an der "richtigen" Seite an der Drehache vorbeigehen mit einem möglichst großen Abstand.

Wenn dies nicht möglich ist, richte die Flächennormale auf die Achse.

Das Profil ist dadurch abhängig vom Rotationsradius.

Die Profilgestaltung beeinflusst wiederum die auftretenden Drücke, was eine Profiländerung zur Folge haben kann.

Mit Hilfe von iterativer Simulation sollte jedoch ein Optimum zu finden sein.

Allerdings wird man für die verschiedene TSR und Windgeschwindigkeiten Kompromisse machen müssen.


Die angeführten Skizzen aus Wikipedia halte ich für "gefährlich" vereinfacht und irreführend, wenn meine Idee von den Flächennormalen zutrifft.

Falls Euch irgendwo Effekte auffallen, die meiner Theorie widersprechen, teilt sie mir bitte mit, damit ich mir das genauer ansehen kann.

Ich hoffe ich war jetzt nicht zu vorlaut.

Richard, der´s immer genau wissen will ;)
Zuletzt geändert von MaRiJonas am Do 26. Jan 2012, 21:44, insgesamt 1-mal geändert.
MaRiJonas
 
Beiträge: 215
Registriert: Fr 20. Jan 2012, 17:49

Re: Leistungsvergleich Darrieusprofile

Beitragvon Bernd » Do 26. Jan 2012, 08:48

Was ist ein "Flächennormal" ?

Grüsse

Bernd
Bernd
 
Beiträge: 8416
Registriert: So 4. Jan 2009, 10:26
Wohnort: nähe Braunschweig

Re: Leistungsvergleich Darrieusprofile

Beitragvon MaRiJonas » Do 26. Jan 2012, 09:19

Eine Flächennormale ist das Lot, die Senkrechte auf die Fläche. Das kommt daher, dass sich eine Fläche in der Mathematik durch einen Pfeil definieren lässt, der senkrecht auf dieser Fläche steht. Alle Flächen/Ebenen mit der gleichen Normalen haben dann die gleiche Ausrichtung. (kommt wohl von dem Begriff "normieren")
MaRiJonas
 
Beiträge: 215
Registriert: Fr 20. Jan 2012, 17:49

Re: Leistungsverteilung des Darrieusprofils im Umlauf

Beitragvon seb » Fr 27. Jan 2012, 07:45

Hallo Richard,

Du hast geschrieben:

MaRiJonas hat geschrieben:So, nun folgt Teil zwei meiner Überlegungen und Beobachtungen:

Am entscheidendsten für den Antrieb sehe ich den 1. Quadranten, denn da ist der Effekt des Widerstandsläufers sehr groß. Wenn die Profilunterseite etwas nach innen gewölbt ist, so wie beim Delfter Modell erreicht man einen viel besseren Winkel der Flächennormalen, der dann weit an der Rotationsachse vorbeitrifft und somit dem größten Schub macht.
Außerdem macht sich da auch eine "dicke" Profilnase gut, da dort der größte Unterdruck entsteht, der das Profil in Umlaufrichtung saugt.



Schön, daß sich jemand viele Gedanken zur Aerodynamik macht! Finde ich klasse!!!!

Bedenke aber bei deinen Denkmodellen, daß der Rotor sich schneller dreht als der Wind bläst! Das heißt, daß deine Theorie vom Widerstandsläufer im 1.Quadranten so nicht funktioniert. Der Flügel eines Widerstandsläufers ist immer langsamer als der Wind. Nun sind H-Rotoren aber Auftriebsläufer, die eine höhere Flügelgeschwindigkeit als der Wind aufweisen. Dreht der Flügel ab Quadrant 1 also mit dem Wind ist er immer noch schneller und eilt dem Wind voraus!

Eine dicke Profilnase ist bedingt gut: Ist Sie zu dick steigt der Cw-Wert zu sehr an und hindert damit den Rotor am erreichen einer hohen Drehzahl.
Tendenziell ist es aber richtig, es kommt auf die Formgebung der Nase an. Aber auch das "Hinterteil" eines Flügelprofils ist sehr entscheidend, gibt es doch vor wie sauber die Luft vom Profil abströmt. Auch der hintere Teil beeinflusst den Cw-Wert.

Ich habe mal die Nase des Delfters mit anderen Hinterteilen variert und habe dies dabei eindeutig festgestellt.

Die Gesamt-Komposition eines Profils ist also entscheidend!

Viele Grüße

Sebastian
Viele Grüße

Sebastian


Jeder Tag ist gleich lang, nur unterschiedlich breit...
seb
 
Beiträge: 847
Registriert: Fr 9. Okt 2009, 08:47
Wohnort: bei Dessau

Re: Leistungsvergleich Darrieusprofile

Beitragvon MaRiJonas » Fr 27. Jan 2012, 21:12

Hallo Sebastian,

ja meine Betrachtung galt auch nur für den Anlauf des Rotors. Das war in der Simulation vom VAWT-Forum so schön zu erkennen.

Für höhere Geschwindigkeiten gilt natürlich der 4. Quadrant als Energiebringer.

Was mir bei den Simulationen auch noch aufgefallen ist, war die arg schwankende Leistung das Rotors mit steigender Geschwindigkeit.
Darauf hin bin ich auf Ursachensuche gegangen und habe festgestellt, das die "Unterdruckblasen", die sich im 1. Quadranten ablösen mit dem Wind weitergetragen werden und dann den gleichen oder nachlaufenden Flügel im 2. Quadranten treffen. Nachdem der Unterdruck an der Innenseite des Flügels dann einen Auftrieb erzeugt, führte das wohl zur Leistungssteigerung. Da der Flügel diese vorbeiziehenden "Unterdruckblasen" aber in Abhängigkeit der Frequenz treffen, macht die Leistungskurve solche Schwankungen.

Was auch gut zu beobachten war in diesem Zusammenhang: Wenn der Rotor langsam war, wanderte die "Staudruckfront" mit dem jeweils den 4. und 1. Quadrant passierenden Rotorblatt mit. Erst als die Rotorblätter schnell genug waren blieben die Strömungslinien homogen und hatten keine "Zeit" um das Blatt herum zu strömen, schon war das Rotorblatt wieder weg.

Ja, meine grundsätzlichen Gedanken um die Gestaltung eines Profils waren auch nur laute Gedanken, um die einzelnen Wirkungen besser zu verstehen. Klar muss das Gesamtbild und die gesamten Wirkungen einen Profils berücksichtigt werden. Aber es machte mir deutlich, dass kleine Winkeländerungen, Abflachungen am Profil eine große Auswirkung haben. Oder ist es so, dass man die Tropfenform durch ein "paar" Radienänderungen optimiert.

Was ich mich bezüglich des Hinterteils eines Profils frage: Wenn ich das leicht nach außen stelle, sprich den Anströmwinkel erhöhe dann saugt es doch mehr Luft über das Profil und der Unterdruck und Auftrieb steigt an. Und dann noch das perfekte oder gutmütige Profil für alle Windgeschwindigkeiten bei wechselnder Anströmung im Kreisumfang ... :roll:

Gruß

Richard
MaRiJonas
 
Beiträge: 215
Registriert: Fr 20. Jan 2012, 17:49

Re: Leistungsvergleich Darrieusprofile

Beitragvon seb » Sa 28. Jan 2012, 21:10

Hallo Richard,

Leider ist das nicht ganz so leicht mit der Profilierung von Flügeln. Schon bei Flugzeugen ist das recht schwer. Aber die "Krönung" ist da wirklich der Darrieus. Er hat einfach sein absolut eigene Aerodynamik an der sogar gestandene Physiker verzweifeln können.

Ich glaube (wie ich schon schrieb), daß das Anlaufverhalten durch einen positiven Momentenbeiwert bei Profilmontage mit Oberseite nach innen verbessert werden kann. Aber da bin ich noch auf der Suche. Leider erlaubt es meine Zeit nur selten da zu "forschen".

Weiterhin sind die Simulationen nicht wirklich verlässlich was die Endwerte betrifft...

Viele Grüße

Sebastian
Viele Grüße

Sebastian


Jeder Tag ist gleich lang, nur unterschiedlich breit...
seb
 
Beiträge: 847
Registriert: Fr 9. Okt 2009, 08:47
Wohnort: bei Dessau

Re: Leistungsvergleich Darrieusprofile

Beitragvon MaRiJonas » So 29. Jan 2012, 00:03

seb hat geschrieben:Weiterhin sind die Simulationen nicht wirklich verlässlich was die Endwerte betrifft...


Das ist schon klar, zumindest so lange nicht, bis sie durch einige praktische Tests optimiert und verifiziert worden sind.
Aber ich habe sie auch nur zum beobachten benutzt und dafür sich halbwegs richtig angelegte Simulationen sehr hilfreich.
Denn wie sich Unterdruckbereiche weiterbewegen, Stromlinien biegen, krümmen und wandern sieht man in Natura einfach nicht. Zum Ideen entwickeln finde ich sie deswegen hervorragend. Zum überprüfen würde ich in jedem Fall einen praktischen Test vorziehen.

Aber an einem Simulator kann man eben Mal "schnell" ein paar Effekte übertreiben, ausprobieren um spielerisch ein Gefühl zu entwickeln, was förderlich oder hinderlich ist, um sich dann, in der Praxis, mit dieser Ausrichtung an ein Optimum heranzutasten.
Da, denke ich ergänzen sich Simulation und Testanlage sehr gut. Ansonsten macht man anfänglich viele evtl. aufwändige Testmodelle, die mehr Zeit in Anspruch nehmen oder man optimiert sich mit der Simulation das anscheinen perfekte, aufs letzte Prozent perfektionierte Rotorprofil hin, was in der Praxis enttäuscht, weil die Simulationsdaten noch 10% daneben lagen. Die Zeit der sinnlosen Optimierung hätte man sich dann auch sparen können.

Gruß

Richard
MaRiJonas
 
Beiträge: 215
Registriert: Fr 20. Jan 2012, 17:49

Re: Leistungsvergleich Darrieusprofile

Beitragvon Schrotthauffen » Sa 16. Feb 2013, 14:31

Innterresannt wäre auch wie sich geringeres Gewicht auf die Leistung auswirkt, ob es sich auszahlt mit den materialien zu geizen und carbonfasern einzusetzen? man könnte einmal bei einem profil etwas gewicht anbringen und dann testen?
"Der Friedhof ist voll mit Leuten die sich für unentbehrlich hielten"
Schrotthauffen
 
Beiträge: 38
Registriert: Mi 30. Jan 2013, 19:15
Wohnort: Ausländer

Re: Leistungsvergleich Darrieusprofile

Beitragvon Arowana » So 17. Feb 2013, 15:58

Das Gewicht würde den Rotor eigentlich "nur" träger machen es würde also nicht so schnell auf Touren kommen, was sich dann auch wieder beim Ertrag zeigen würde gerade in der Böennutzung.
Des weiteren ist es immer gut mit geringem Gewicht zu arbeiten damit die Fliehkräfte die den Flügel nach aussen ziehen wollen ihn nicht zerstören.
Einfaches Beispiel ein Flügel mit 1 Kilo hat beispielsweise eine Fliehkraft von 150kg, dann wäre es in der selben Situation mit einem Flügel mit 3 Kilo eine Fliehkraft von 450kg. also ist weniger Gewicht eingentlich nie verkärt ;) Aber mir persönlich ist carbon zu teuer.

Gruß
Michael
Arowana
 
Beiträge: 607
Registriert: Mo 23. Mai 2011, 11:16
Wohnort: Bayern

Re: Leistungsvergleich Darrieusprofile

Beitragvon Schrotthauffen » So 17. Feb 2013, 20:49

Habe dort eine Exel file hochgeladen zur fliehkraftberechnung

http://www.daswindrad.de/forum/viewtopic.php?f=27&t=1928
"Der Friedhof ist voll mit Leuten die sich für unentbehrlich hielten"
Schrotthauffen
 
Beiträge: 38
Registriert: Mi 30. Jan 2013, 19:15
Wohnort: Ausländer

VorherigeNächste

Zurück zu Darrieus-Rotor



Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 16 Gäste