ebay Fund

Re: ebay Fund

Beitragvon picowindmiller » Sa 26. Dez 2015, 18:59

Hallo Windfreunde,
eigentlich sollte es schon hundertprozentig klar sein, dass eine Windkraftanlage nach der Leistungsverteilung wie Bernd es hier noch mal deutlich erklärt hat, dimensioniert werden sollte. Oftmals spielt das Wunschdenken beim Bau oder Kauf kleiner Anlagen eine große Rolle. Es ist tatsächlich ein Problem eine Anlage so zu konstruieren, um alle möglichen auftretenden Windgeschwindigkeiten abzuernten. Dabei ist noch nicht mal die Rede von der statischen Auslegung für den so genannten Jahrhundertsturm. Es macht also vom Aufwand her keinen Sinn ein Windrad zu bauen, dass bei Windgeschwindigkeiten >12m/s für wenige Stunden im Jahr eine hohe Leistung erntet. Ebenso macht es gar keinen Sinn eine Anlage bauen zu wollen, die bei niedrigen Windgeschwindigkeiten eine nennenswerte Ausbeute bringt. Die müsste dann schon riesig groß werden und wäre deshalb völlig unwirtschaftlich. Ich muß eine solche riesige Anlage von der Statik und Stabilität her ja so dimensionieren, das auch stärkere Windgeschwindigkeiten das Teil nicht zerstören. Das nächste Problem wäre die Dimensionierung eines wirtschaftlich noch vertretbaren Generators. Bei der Speicherung der geernteten Energie sind Bleiakkus mit einen Ladefaktor von 2 auch nicht der Gelbe von die Ei.
Ich glaube, so ungefähr kann man das Dilemma bei kleinen Windkraftanlagen beschreiben. Meiner Meinung nach liegt das Machbare aus der Summe der erforderlichen Kompromisse dort, wo aus dem Produkt von Stunden pro Jahr und der entnehmbaren Leistung entsprechend der gemessenen Windgeschwindigkeit ein Maximum ergibt. Wenn man dann an diesem Punkt angelangt ist, sollte ein Vergleich mit einer Photovoltaik-Anlage durchaus gemacht werden.
Lange Rede, kurzerSinn: Die Windrädchen da bei Ebay sind ein extrem teures Spielzeug mit einem vernachlässigbaren Ertrag. Sie sind sauber konstruiert und auch optisch ansprechend. Das war's aber auch schon.
Guten Rutsch ins Neue Jahr und immer viel viel Wind
N.B.
picowindmiller
 
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Re: ebay Fund

Beitragvon Bernd » So 27. Dez 2015, 09:01

Noch ein Nachsatz, das bei einem Windrad eine Leistungsangabe für 12m/s erfolgt bedeutet nicht das es für so hohe Windgeschwindigkeiten optimiert wurde.
Irgendwo muss man ja einen Punkt haben wo man ein Windrad mit einem anderen vergleichen kann.
Über die Jahre haben sich da 12m/s als häufig verwendeter Referenzpunkt etabliert.
Das gleiche Windrad erzeugt natürlich genauso Strom bei weit geringeren Windgeschwindigkeiten und unter Umständen sind 12m/s sogar schon die obere
nutzbare Grenze für das jeweilige Windrad.
Welche Windgeschwindigkeit dem Windrad "am besten liegt", darüber macht die Angabe bei 12m/s keine Aussage.
Daraus gar ableiten zu wollen "es sei auf 12m/s ausgelegt bzw. optimiert" ist schlicht so nicht richtig.


Grüße

Bernd
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Re: ebay Fund

Beitragvon OPTI-Maler » So 27. Dez 2015, 10:07

Genau Bernd!!

da gebe ich Dir recht der Untere Bereich des Windes ist zu gering um ordentlich was raus zu holen egal was da für Genis gebaut werden es ist nun mal nur so viel Energie im wind wie es halt ist und man kann nur durch mehr Fläche mehr ernten was gleichzeitig bedeutet das es Treuerer und gefährlicher wird.
Und bei solchen kleinen Windräder unter 1qm kann man bei 3m locker mit der Zunge prüfen ob Strom drauf ist ;) :)

Ich habe mir mal die Arbeit gemacht mein Windrad auf die Daten von Siegfried zu übertragen die angeben Daten sind aber ca Angaben, die ich bis jetzt so ermittelt habe, da ich noch nicht die richtige Einstellungen habe kann ich nur bis 9m Wind genaue Angaben dazu machen. Gestern hat das Windrad von 15-21 Uhr bei Windgeschwindigkeiten von 4-7m 4,5KW Strom erzeugt was einen Schnitt von 750 Watt ist damit bin ich zufrieden ;)

3m Wind 1090 Std 100 Watt = 109,00 KW/Anno
4m Wind 1030 Std 240 Watt = 247,30 KW/Anno 3-5m Wind per Anno bei 2873 Std = 717,64KW
5m Wind 753 Std 480 Watt = 361,44 KW/Anno
------------------------------------------------------------------------------------------------
6m Wind 500 Std 840 Watt = 420,00 KW/Anno
7m Wind 305 Std 1350 Watt = 411,75 KW/Anno 6-5m Wind per Anno bei 1115 Std = 1508,75KW
8m Wind 200 Std 1900 Watt = 380,00 KW/Anno
9m Wind 110 Std 2700 Watt = 297,00 KW/Anno
Gesamt Ernte wäre 2226,35KW das würde schon einen kleinen Haushalt versorgen könne
Ich glaube das man jetzt ganz gut erkennen kann was Bernd meint, das sind jetzt die Wind Daten von Siegfriede. Meine sind deutlich besser!!!
Siegfried hat ca 166,17 Tage Wind im Jahr ich habe locker 100 Tage mehr und deutlich über 5m und mehre, auch der Bereich von 11-15m ist bei mir viel höher als bei Siegfried
ich würde schätzen das ich auf 5000KW Komme vielleicht noch etwas mehr wenn ich den oberen Bereich besser in den Griff bekomme :) schritt für schritt :D

Lg Udo
Ein schönes Neues Jahr wünsche ich euch alle
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Beitragvon herbk » So 27. Dez 2015, 11:29

Guten Morgen Udo,
Gesamt Ernte wäre 2226,35kW das würde schon einen kleinen Haushalt versorgen könne
da hast Du was übersehen...: ein "kleiner Haushalt" bräuchte 2200kWh nicht 2200kW, - das h macht einen deutlichen Unterschied!
2.200kWh bedeutet dass eine Stunde lang 2.200kW entnommen werden was 7.920.000kW entspricht. Das müsste bei Deiner Rechnung herauskommen um einen kleinen haushalt versorgen zu können. ;)
Gruß Herbert
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Re: ebay Fund

Beitragvon Bernd » So 27. Dez 2015, 11:47

Herbert was rechnest du denn da ?
Es ist zwar richtig das Udo als Nichtelektriker das kleine h für Stunde hinter seinen Kw Angaben vergessen hat aber sonst sind die Rechnungen doch korrekt.
Er hat doch wunderbar aus den Stunden und der Leistung die Gesamtsumme gebildet, nur das kleine h am Ende fehlte.
Nebenbei hat Udo sehr schön deutlich gemacht das eine Beschränkung der Ernte auf das was in max. 5m/s enthalten ist dazu führt
das man den größten Anteil der Jahreernte verschenken würde. Selbst dann wenn man in einem Schwachwindgebiet wie bei Siegfried wohnt denn Grundlage sind ja dessen Werte. !!
Natürlich ist für diese Rechnung nicht der kleine Elwis Savonius aus dem Eingangsposting die Grundlage sondern Udos Windraddimensionen.

Wieso sollten 2200Kwh einem Wert von 7920000kW entsprechen ? Wie kommst du nur auf sowas ???
kwh sind ganz etwas anderes als kW, da fehlt nämlich die Zeitangabe am Ende. Das hast du doch selber so festgestellt.
Wieso dann dieser Vergleich ??

Wieso sollten also 2200 kwh einer Leistung von 7920000 kW entsprechen ??
Das eine (kWh) ist eine Mengenangabe, eine Einheit für die Arbeit bzw. Energiemenge.
Das andere (kW) ist zwar ganz ähnlich von der Bezeichnung her, gibt aber die Höhe einer Leistung an, z.B. die eines Elektromotors.

Beides hat nichts miteinander zu tun !!



Grüße

Bernd
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Re: ebay Fund

Beitragvon OPTI-Maler » So 27. Dez 2015, 12:38

Hallo Herbert,

Ja das verstehe ich jetzt aber auch nicht das (h) habe ich jetzt vergessen; aber ich denke das es doch hier allen klar ist was ich meine oder??

Klar sind das Kilowattstunden so wie es auf meiner Rechnung steht mein Verbrauch lag 2014 bei 22000KW im Jahr und nicht bei fast einer Millionen da kommt selbst mein Kumpel mit seinen 3 Wasserstrahl und 1 Plasmaanlage nicht an diesen Verbrauch :D 22000KW x 0,1855 € = 4070€ das war was ich löhnen musste :cry: wenn ich 5000KWh einspare könnte,dann sind das 927,50 im Jahr.

Lg Udo
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Re: ebay Fund

Beitragvon Ekofun » So 27. Dez 2015, 16:39

Wenn man ein Verbraucher hat z.B. eine alte Glühbirne auf der 100W steht und die brent 10 Stunden dann habe 1 KWh stunde verbraucht den ich bezahlen muss.

Pro tag verbrauche ich 7,2 KWh stunden,habe mehrmals kontroliert.Abrechnung kommt nach 6 Monate ,immer.So habe zu bezahlen um ca 1300 Kwh,ca 178 Euro halbjährlich.

Leistung des Verbraucher in W * Stunden = Wh.

Grüße

Ekofun
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Re: ebay Fund

Beitragvon Köpke » Mo 28. Dez 2015, 13:30

Hallo Leute,

ich habe mir gedacht ich lass' die Dinge einfach mal so stehen wie sie hier geschrieben sind, aber dieser Aussage von Bernd
Noch ein Nachsatz, das bei einem Windrad eine Leistungsangabe für 12m/s erfolgt bedeutet nicht das es für so hohe Windgeschwindigkeiten optimiert wurde.
Irgendwo muss man ja einen Punkt haben wo man ein Windrad mit einem anderen vergleichen kann.
Über die Jahre haben sich da 12m/s als häufig verwendeter Referenzpunkt etabliert.
Das gleiche Windrad erzeugt natürlich genauso Strom bei weit geringeren Windgeschwindigkeiten und unter Umständen sind 12m/s sogar schon die obere
nutzbare Grenze für das jeweilige Windrad.
Welche Windgeschwindigkeit dem Windrad "am besten liegt", darüber macht die Angabe bei 12m/s keine Aussage.
Daraus gar ableiten zu wollen "es sei auf 12m/s ausgelegt bzw. optimiert" ist schlicht so nicht richtig.


muss ich nun doch etwas hinzufügen:
Wie jede andere Maschine, hat auch eine Windenergieanlage eine Arbeitskennlinie und einen Arbeitspunkt, in dem sie optimal läuft. Das gilt für Motoren, Generatoren, Pumpen und eben auch für Windenergieanlagen. Optimal heißt den gewünschten Anforderungen die an die Maschine gestellt sind, entsprechend. Die technischen Kennwerte wurden entsprechend benannt, z.B. Nenndrehmoment, Nennleistung, Nenndrehzahl u.s.w. Heutzutage heißen diese Werte Bemessungsdrehzahl, Bemessungsleistung, ...

Was steckt wohl hinter dem Zusatz Bemessungs...? Der gleiche Gedankengang wie hinter dem Wort Auslegung. Die Maschine (z.B. der Benzinmotor) ist ausgelegt 90 PS zu leisten. Der gesamte Motor und der dahinter liegende Antriebsstrang ist entsprechend dimensioniert: Materialarten, Wandstärken, Temperaturbeständigkeiten, .... werden entsprechend bemessen.

Auch in der Windbranche ist das nicht anders: Der Turm ist für entsprechend ausgelegt, die Turbine die bei 11 m/s (oder 12 m/s, oder wo auch immer) ihre Bemessungsleistung abgibt, zu tragen. Er muss die entsprechenden Schubkräfte aushalten, die Schwingungen aushalten, ... Wandstärken, Materialien sind entsprechend bemessen. Natürlich funktioniert der Turm und die gesamte Anlage dann auch bei kleineren Windgeschwindigkeiten, und kurzzeitig auch bei höheren (das geht aber zu Lasten der Lebensdauer).


Mit Bernds Worten, aber - ich erlaube mir eine Korrektur: "Welche Windgeschwindigkeiten dem Windrad am besten liegen darüber macht die "Nennwindgeschwindigkeit" sehr wohl eine Aussage!"
Wenn ich also sage Klein- und Kleinstwindenergeianlagen sollten auf eine andere, kleinere Windgeschwindigkeit ausgelegt werden habe ich damit schlichtweg recht.
Ich beschäftige mich seit 24 Jahren mit Kleinwindenergie, seit 11 Jahren mit Windmessung und seit 8 Jahren mit den ganz großen Anlagen - ich kenne mich ein wenig damit aus.

Und nochmal: Ich weiß das ich nicht mehr Energie aus dem Wind entnehmen kann, als darin enthalten ist! Das hatte ich schon geschrieben. Wenn wir nur auf die Windverteilung schauen, geht uns der Blick auf den zeitlichen Verlauf der Windgeschwindigkeit über das Jahr verloren. Diese kleine Rotoren, werden beworben mit "... für den Gelegenheitsnutzer..." Eine Nennleistung die bei 12 m/s abgegeben wird an 30 Stunden im Jahr (von 8760 möglichen Stunden) ist eine schlechte Gelegenheit (typischer Schwachwindstandort von Kleinstanlagen in turbulenter Bodenschicht der Atmosphäre, also ).
Ein Windrad das für deutlich kleinere Windgeschwindigkeiten ausgelegt ist, gibt selbstverständlich auch eine deutlich kleinere Leistung ab - aber diese dafür deutlich häufiger. Ich habe beim Camping lieber öfters 100 W Leistung zur Verfügung als so gut wie nie 10.000 W. Und: Ich möchte nicht geködert werden mit Anlagen die da auf dicke Leistung machen " kaufen Sie unsere 1kW Anlage für den Hausgebrauch" und im Kleingedruckten finde ich dann eine in Excel gerechnete Leistungskurve wo die 1KW dann bei 12 m/s auftauchen.

Ich möchte hier keinen bloßstellen oder einen auf Besserwisser machen, aber wenn wir hier im Forum als Experten schreiben, müssen wir das auch ordentlich diskutieren :)

Windige Grüße
Siegfried
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Re: ebay Fund

Beitragvon Bernd » Mo 28. Dez 2015, 14:29

So sehe ich das auch Siegfried, sachlich korrekt argumentieren !
Siegfried sorry aber die Formulierung "Nennwindgeschwindigkeit" kann ich in der Beschreibung zur eingangs genannten Anlage gar nicht finden.
Vielleicht habe ich es überlesen ?
Ich lese da eine Angabe der "Rotoleistung bei 12m/s".
Das die dort gezeigte Anlage aber auf 12m/s "optimiert" wäre ist eine reine Vermutung deinerseits, mehr nicht. Oder hast du nähere Informationen ?

Ich beschäftige mich seit 24 Jahren mit Kleinwindenergie, seit 11 Jahren mit Windmessung und seit 8 Jahren mit den ganz großen Anlagen - ich kenne mich ein wenig damit aus.

Uuh... solche Auflistungen kommen nach meiner Erfahrung immer dann wenn überzeugendere Argumente Mangelware werden.

Sicher fällt es Dir als "Experten" schwer zuzugeben das du auch mal falsch liegen kannst aber es ist nunmal Fakt das du den Energiegehalt der 3-5m/sWindgeschwindigkeiten
die du ernten wolltest bei deinen Betrachtungen zur richtigen Nennleistung nicht bedacht hast sondern nur auf die reine zeitliche Verfügbarkeit der Windgeschwindigkeiten geschaut hast und
nicht darauf was man daraus ernten könnte.
Das ist allerdings zu wenig für eine sachlich korrekte Betrachtung und Auslegung der "Nennleistung" eines Kleinwindrades, die Gründe wurden genannt. Das nervt dich jetzt verständlicherweise.
Eigentlich verwundert es eher weil das genannte ja "Experten" lange bekannt sein sollte.

BTW.
Ich habe auch lieber zeitlich gesehen viel häufiger Energie zur Verfügung als bei 12m/s plötzlich einen Haufen davon zu ernten (und verwerten zu müssen).
Allerdings wird dieser kleine Elvis häufiger Energie produzieren als nur bei 12m/s, wie fast alle anderen Kleinwindräder eben auch.
Das Herstellerseitig häufig eine Leistungsangabe bei 12m/s erfolgt (die man selten erreichen wird) mag den Laien sicher verwirren und ihm mehr
"Ernte" vorgauckeln als er später in der Realität erzielen wird. Das hat aber nichts damit zu tun das diese Windräder auf einen
Betrieb bei 12m/s optimiert oder ausgelegt wären es liegt einfach an den physikalischen Gegebenheiten des Windes und den scheiss Bedingungen am eigenen Standort.

Ich wüsste gerne mal von Dir was an einer Windanlage deiner Meinung nach geändert werden müsste damit sie bei gegebener Fläche des Rotors auf Wind von 3m/s "optimiert" wäre?
Mit der ganzen Auflistung der Stabilitätsparameter, Masten und Festigkeiten die du uns nanntest kann es ja nicht so viel zu tun haben, denn die sind ja logischerweise bei 12m/s wichtiger
als bei 3m/s. Also die Aerodynamik. Wie kitzelt man also aus einer Anlage die "optimiert" ist für 3m/s signifikant mehr heraus als andere?

Ich für meinen Teil habe da schon meine Antwort parat.


Grüße

Bernd
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Re: ebay Fund

Beitragvon Köpke » Mo 28. Dez 2015, 19:14

Hallo Bernd,
ich finde es schade das du nun mich persönlich angehst, indem du vermutest mir gingen die Argumente aus, oder ich hätte Schwierigkeiten Fehler zuzugeben. Ich habe geahnt das so etwas passiert - deswegen habe ich meinen Post beendet mit:
Ich möchte hier keinen bloßstellen oder einen auf Besserwisser machen, aber wenn wir hier im Forum als Experten schreiben, müssen wir das auch ordentlich diskutieren


Bernd, jetzt an dich persönlich: "Falls ich Dich mit irgendeiner Äußerung beleidigt, gekränkt oder verletzt haben sollte, tut mir das Leid - ich entschuldige mich hiermit dafür."

Die Lust auf weitere Diskussionen oder die Beantwortung deiner Fragen ist mir momentan allerdings vergangen - "zumal du die Antworten ja schon kennst". Zu dem was ich, bezogen auf das Thema, geschrieben habe stehe ich selbstverständlich weiterhin.

Windige Grüße
Siegfried
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