ebay Fund

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Beitragvon Windede » Mo 21. Dez 2015, 18:22

Was haltet Ihr davon?
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Re: ebay Fund

Beitragvon Köpke » Fr 25. Dez 2015, 15:31

Moin Leute,

die Turbinen taugen nichts. Wieder mal eine Kleinstwindenergieanlage, die für einen Nennwindgeschwindigkeit von 12 m/s ausgelegt ist. Wie oft habt ihr auf in Bodenhöhe 12 m/s Wind? Bei mir im Garten sind das weniger als 25 Stunden im Jahr! (siehe Bild unten). Okay, in meiner Auswertung fehlt der halbe Januar, und der Dezember, aber die 1,5 Monate schieben die Verteilung jetzt auch nicht mehr weiter nach rechts.

Klein- und Kleinstwindanlagen müssen auf eine Nennwindgeschwindigkeit von deutlich unter 12 m/s ausgelegt werden, idealerweise irgendwo im Bereich 3 m/s bis 5 m/s.

Windige Grüße
Siegfried
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Re: ebay Fund

Beitragvon Bernd » Fr 25. Dez 2015, 17:40

Hallo Siegfried, was verstehst du unter "ausgelegt für 3 - 5 m/s" ?
Was genau sollen die Anlagen zu so einem Zeitpunkt machen ? Ihre höchste Leistung erbringen oder zumindest knapp unter der Höchstleistung ?
Was geschieht dann wenn solche Anlagen mit Wind von z.B. 12m/s angeströmt werden oder gar noch mehr ?

Worauf ich hinaus will ist das es keine normal dimensionierte Windanlagen geben kann die in einem Gebiet mit Schwachwind nennenswerte Leistungen erbringen.
eine "Auslegung auf den Betrieb in Schwachwindgebieten" wäre ungefähr so wie ein Solarmodul auf den Betrieb ohne Sonnenschein auslegen zu wollen.
Die Flächen müssten riesig werden....
Wenn keine Antriebskraft vorhanden ist, kann man auch nichts oder nur verschwindend wenig ernten, daran ändert auch eine "Auslegung" wenig.
Wenn schon dann solltest du übrigens die Weibul Verteilung der Leistung als Grundlage einsetzen.
Damit verschiebt sich nämlich der "erntenswürdige" Bereich hin zu höheren Windgeschwindigkeiten.



Grüße

Bernd
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Re: ebay Fund

Beitragvon Ekofun » Sa 26. Dez 2015, 09:22

Hallo zusammen,

denke das H.Köpke mit "richtig Ausgelegt"meinte ,das die Anlage schon bei 3 m/s Wind brauchbaren Leistung macht und bei ca 5 oder 6m/s Wind Geni dan mindest 3 Viertel seine mögliche Leistung erreicht hat.

Das bedeutet das die Fläche vom Rotor für 3m/s Wind nicht kleiner als mindest 3m^2 sein sollte.Das gibt ca 10 W bei 3m/s Wind und ca 138 W bei 7m/s Wind. So kann man bei 3m/s Wind ein Akku laden mit ca 0,5 A und mit ca 9 A bei 7m/s Wind,.

Was nuzt mir eine Anlage bei die ich warten muss auf Wind von 12m/s um diese Leistungen zu bekommen.Hier ,z.B. bei mir ist schon 2 Monate ohne Wind... :(

Grüße

Ekofun
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Re: ebay Fund

Beitragvon Bernd » Sa 26. Dez 2015, 09:56

Wenn ein Windrad bei 5m/s schon mind. dreiviertel seiner Maximalleistung erzeugen kann, was geschieht dann wenn es mehr als 5m/s werden ?
Der Wunsch auch ohne wirklichen Wind sondern nur mit einem leicht bewegten Lüftchen Strom erzeugen zu wollen ist nachvollziehbar aber dennoch illusorisch.
Wenn man nur sehr wenig Wind zur Verfügung hat und keinen besseren Standort findet und auch keinen Masten bauen will ist es zumeist besser wenn
man das gleiche Geld in eine Solaranlage steckt. In aller Regel erntet man in solchen Fällen damit weitaus mehr bei gleichem Investment.

Die Angabe der Leistung eines Windrades bei 12m/s bedeutet ja nicht das es für 12m/s optimiert ist, sondern es ist lediglich
eine mittlerweile weit verbreitete Angabe der Abgabeeistung bei einer bestimmten Windgeschwindigkeit. Es soll Vergleichbarkeit schaffen.
Bei 3m/s sind es dann ca. 64x weniger.

Miniwindräder wie die Elvis Dinger erzeugen prinzipbedingt nur wenig Leistung. Für manche einfache Anwendungen kann es evtl. trotzdem reichen.
Wunder darf man sich keine erwarten.


Grüße

Bernd
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Re: ebay Fund

Beitragvon Köpke » Sa 26. Dez 2015, 10:17

Moin Bernd,

Auslegung bedeutet hier in diesem Fall: Bei welcher Windgeschwindigkeit, genauer, ab welcher Windgeschwindigkeit liefert die Anlage ihre Nennleistung.

Die großen Windenergieanlagen liefern ihre Nennleistug ab ca. 11 m/s, darunter ist die "gelieferte" Leistung kleiner, darüber bleibt sie bis zu höheren Windgeschwindigkeiten, so ca. bis 15 m/s konstant. Bei noch größeren Windgeschwindigkeiten wird die Anlage dann stillgelegt. Die heutigen Anlagen machen das automatisch, z. B. durch das Verdrehen (Pitchen) der Rotorblätter. Früher, waren die Blätter fest montiert, da hat der Strömungsabriß an den Blättern, der bei höheren Windgeschwindigkeiten auftritt einem Stillstand eingeleitet.

Die verschiedenen Windgeschwindigkeiten kommen nicht gleich häufig vor, sondern unterschiedlich häufig, Sortieren wir die Windgeschwindigkeiten an einem Standort in WIndgeschwindigkeitsklassen ein, so wie in dem Diagramm, entsteht eine charakteristische Verteilung. In dem Diagramm, bitte nur die grauen Balken betrachten, steht jeder dieser Balken für eine Windgeschwindigkeitsklasse mit der Breite von 1 m/s., d.h. der erste Balken steht für alle Windgeschwindigkeiten zwischen 0 m/s und 1 m/s. usw.

Hier in diesem Beispiel liegt die Windgeschwindigkeit, die am häufigsten vorkommt in der Klasse 3. nach rechts wird es dann weniger und ganz weit rechts finden wir die Klasse 11, in der die Windgeschwindigkeiten zwischen 10 m/s und 11 m/s einsortiert sind.

Die Länge der Balken entspricht der Zeit, die die jeweilige Windgeschwindigkeit in 2015 vorhanden war. Also: 1050 Stunden hatten wir 3 m/s und 34 Stunden 11 m/s. (Wer die genauen Zahlen braucht bitte melden, sie liegen mir vor.)

Also:
Auslegung von Kleinwindkraftanlagen soll heißen, Nennleistung der Anlage muss bereits bei ca. 3 - 5 m/s kommen, bei größeren Windgeschwindigkeiten dann Leistungsbegrenzung (wie auch beiden großen), ab welcher Windgeschw. hängt vom Design ab.

Das die entnehmbare Leistung bei kleinen Windgeschwindigkeiten kleiner als bei größeren ist, weiß hier ja jeder: P ~ v³. Viel spannender ist die Frage: Wieviel Energie (nicht Leistung!) kann ich ernten. Energie ist W = P * t. Und genau an dieser Stelle wird es spannend, wenn du die Anlage so auslegst, das die Geschwindigkeit bei der die Nennleistung erreicht wird in die Nähe der Windgeschwindigkeit kommt, die am häufigsten gemessen wurde, denn dann gilt (näherungsweise) Wmax ~ Pmax * tmax.

P.S.: Wenn du die Spitzen der grauen Balken miteinander verbindest, dann erhältst du eine Weibullverteilung in Form einer Linie im Diagramm. Verschieben würde sich da nichts, denn die Balken entsprechen der Realität, es sind ja Messwerte. Allerdings kannst du eine andere "Verschiebung" im Diagramm erkennen, wenn du auch noch die weißen und die schwarzen Balken mit einer Linien verbindest, und damit zwei weitere Verteilungen erhältst. Die "weiße" Verteilung ergibt sich bei Berücksichtigung des unteren Grenzwertes meines Messfehlers, die "schwarze" Verteilung bei der Berücksichtigung des oberen Grenzwertes meines Messfehlers. Diese ist nach rechts zu höheren Werten verschoben.

P.P.S: Übrigens der Wunsch mit einer Anlage die für 11 m/s ausgelegt ist, nennenswert Energie zu ernten in Bodennähe, bei Schwachwind ist ebenfalls zum Scheitern verurteilt - aber mit einer für Schwachwind ausgelegten Anlage kriege ich immer noch mehr raus als mit einer völlig falsch ausgelegten Anlage - und das ist der Trick (und auch der Grund, warum hier im Forum z.B. spezielle Generatoren entwickelt werden. :) .

Alles klar?
Windige Grüße
Siegfried
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Re: ebay Fund

Beitragvon Bernd » Sa 26. Dez 2015, 11:39

Tja das ist immer wieder der Trugschluss und das Wunschdenken... Ich versuche es mal zu erläutern.
Ein Windrad das bei einem leichten Lüftchen von 3m/s irgendeine kleine Leistung erzeugt, erntet bei höheren Windgeschwindigkeiten entsprechend überproportional mehr, wenn man es lässt !!
Selbst wenn diese höheren Windgeschwindigkeiten zeitlich gesehen viel seltener auftreten.
Der Grund ist ein einfacher und lässt sich anhand deiner eigenen Windverteilung erläutern.

1100 Stunden Wind mit 3m/s enthält insgesamt fast 4x weniger Energie als deine 500 Stunden Wind mit 6m/s.
Deshalb ist es auch widersinnig bei 3m/s schon die Höchstleistung anstreben zu wollen so das höhere (seltener auftretende) Windgeschwindigkeiten/Energiegehalte ihre Vorteile nicht mehr ausspielen könnten.
Machen kann man das rein technisch natürlich schon, Sinn macht es aber aus den genannten Gründen aber keinen.

Die Darstellung der Windleistungshäufigkeit ist nicht gleich der Kurve der Windgeschwindigkeit. Deshalb könntest du deine Messwerte verbinden wie du willst, es ergäbe nie eine solche Kurve.

Die Kurve die ich meine zeigt nicht die Windgeschwindigkeit sondern die im Wind enthaltene Leistung und dessen zeitliche Verteilung/Häufigkeit auf.
Leg die mal über deine drüber und du wirst erstaunt sein, es war bisher jeder, ich auch. :)
Da selbige mit der dritten Potenz der Windgeschwindigkeit ansteigt verschiebt sich die Kurve des Bereiches den man erntetechnisch anstreben sollte hin zu den höheren Windgeschwindigkeiten und weg
von der am häufigsten auftretenden Windgeschwindigkeit.
Erst diese Kurve macht Gedanken über die Höhe der maximalen Abgabeleistungen sinnvoll.
Bei 3m/s Schluss zu machen bzw. schon volle Leistung anzustreben die sich dann nicht weiter steigern kann ist daher energetisch gesehen schlecht, auch wenn das zeitlich gesehen die häufigste Windgeschwindigkeit ist.

Das ist übrigens bei jedem Windrad so das die Windgeschwindigkeit, die im Gesamtergebnis energetisch den höchsten Anteil erbringen kann, immer deutlich über der Windgeschwindigkeit liegt
die am Standort am häufigsten anzutreffen ist.



Grüße

Bernd
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Re: ebay Fund

Beitragvon Ekofun » Sa 26. Dez 2015, 12:56

Hallo Bernd,

Bernd hat geschrieben:Tja das ist immer wieder der Trugschluss und das Wunschdenken.


Warum soll es Trugschluss denken sein??

Wenn eine wohnt in einem Umgebung wo er z.B immer 3 biss 7m/s Wind hat,und nur ca ein Monat in Jahr Sturm dann ist es denoch besser ein Windrad so auslegen das er bei 7m/s Wind ca 3/4 seine mögliche Leistung abgibt.Und Geni kann ich auch bauen so das er bei 12m/s Wind seine Leistung erreicht.Erst dann wird Windrad gebremsst.

Meiner Meinung nach habe dann immer Leistung,von 3 biss 12 m/s Wind,eine große Bereich wo der Windrad nuzbare Energie erzeugt.Und Geni soll immer ein Dual-eisenlose sein,ohne Rastung,so dreht sich Windrad immer.

Denke das es wichtig ist zu wissen mittlere Windgeschwindigkeiten und dann nach diesen Daten ein "spezieles" Windrad zu errechnen und bauen.

Ich persönlich habe keine hier Möglichkeit so was zu bauen,weill Wind im Durchschnit ca 2,5 m/s ist und nur bis 3 mal im Jahr kommen Sturme,aber extrem kräftige,die nur Schaden machen.Glückliche Weise dauern nur kurze Zeit,sonsst werden Schäden noch größer.So mache nur kleine Windröder die als Zierde dienen und versorgen einige Leuchtdioden.

Bei mir sind Solarpanele einzige Möglichkeit zu elektrische Energi zu kommen,Sonnenschein ist hier ca 200 Tage in Jahr.

Grüße

Ekofun
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Re: ebay Fund

Beitragvon Bernd » Sa 26. Dez 2015, 13:04

Warum soll es Trugschluss denken sein??

Auslegung von Kleinwindkraftanlagen soll heißen, Nennleistung der Anlage muss bereits bei ca. 3 - 5 m/s kommen

Solche Aussagen bezeichne ich als Trugschluss Ekofun weil sie irreführend sind.
Es ist gut wenn es bei so wenig Wind schon Ernte ermöglicht aber Nennleistung bei 3 oder 5m/s, ganz sicher nein!

Grund ist weil bei den Überlegungen meist nicht bedacht wird das die am häufigsten auftretende Windgeschwindigkeit nicht die ist die
über das Jahr gesehen den größten Anteil an der Gesamternte eines Windrades erbringt. Grund ist der extreme Energieanstieg im Wind.
An Siegfrieds Standort erbringen die eher selten auftretenden 6m/s auf das ganze Jahr bezogen fast 4x mehr Gesamtenergie als die viel häufiger auftretenden 3m/s.
Wenn das Windrad aber ab 3m/s keine weitere Leistungssteigerung mehr zulässt weil seine Nennleistung auf 3m/s (oder 5m/s) ausgelegt wurde und damit schon erreicht ist,
dann ist das logischerweise ganz schlecht für die Jahresernte. Der Generator würde allerdings sehr günstig. :)

Es ist sehr wichtig für das Gesamtergebnis das auch noch weit höhere, viel seltener auftretende Windgeschwindigkeiten voll(!) mit ausgeschöpft werden können.
Außer man will einen Großteil der möglichen Ernte nicht einholen...auch und gerade wenn man im Schnitt nur 3m/s zur Verfügung hat !!


Grüße

Bernd
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Beitragvon herbk » Sa 26. Dez 2015, 17:47

Hi Siegfried,
was srört Dich die Leistungsangabe bei 12m/s ?? es ist doch sogar eine Kurve mit Leistungsangaben (ob ich die glaube ist eine andere Geschichte... ) bei anderen Windgeschwindigkeiten auf der Webseite vorhanden.
Was mich eigentlich als einziges an dem Angebot stört, ist dass laut Leistungsangabe der Wirkungsgrad schon für den 22x32 (Höhe x D) bei etwa 27% liegt, die anderen hab' ich nicht nachgerechnet. Den Wirkungsgrad möchte ich bei einem Savonius mit 2 oder 3 m^2 Fläche erst mal bewiesen haben, über 27% Wirkunggrad mit eine 0,07m^2 Rotor müssen wir glaube ich nicht weiter drüber reden... :roll: :roll:

Auf was das Ganze (die ganze Anlage(n)) ausgelegt ist, kann man eigentlich gar nicht sagen, weil echte Leistungsdaten zum Geni fehlen (oder ich hab sie nicht gefunden). Da steht zwar was von 4,9V pro 100 U/min, aber nicht wie viele A Entnahme die Wicklungen vertragen.

Mein Eindruck zum Angebot (was die Eingangsfrage war): Die Preise passen, wenn die Angaben zur Leistung transparenter und realistischer wären würde ich sogar sagen "gar nicht so schlecht".... ;)
Gruß Herbert
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