ebay Fund

Re: ebay Fund

Beitragvon Bernd » Mo 28. Dez 2015, 20:12

Hallo Siegfried, du hast mich nicht beleidigt oder sonstiges.
Mir ging es darum das Sachverhalte für Mitlesende korrekt dargestellt werden und da gab es halt einige Dinge richtig zu stellen.

Meine Kernfrage, wie denn eine Optimierung eines Windrades auf so geringe Windgeschwindigkeiten aus deiner Sicht tatsächlich erfolgen soll, hast du uns leider nicht beantwortet.
Das ist schade denn es gibt bestimmt hier ne Menge Leute die das sehr interessieren würde.


Grüße

Bernd
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Re: ebay Fund

Beitragvon Ekofun » Di 29. Dez 2015, 01:05

Hallo zusammen,

vermute das ich weiss was H.Köpke meint und werde versuchen hier mein Meinung darüber zu rklären.Denke das es ungefär auch so enlich ist wie H.köpke denkkt.

eine Gedanke über Windenergie voraus: Windrad soll da hingestellt werden wo man mindestens 4m/s im Durchschnitt so zimlich ganze Jahr hat.Sollte das nicht der Fall sein dann sollte man Solaranlagen hin stellen.So denke ich darüber.

Aber zu Thema zurück.Schreibe für meine Verhältnisse hier bei mir.Wind ist im Schnitt ganze Jahr ca 3m/s,Sturme kommen ca 4 mal in Jahr und dauern ca eine Stunde,mit Wind von ca 29 m/s und danach ist er ca um die 6m/s am diesen Tag.Morgen wie gewohnt,ca 3m/s.
Und es kam auch wie jetzt das man 2 Monate kein Wind hat,nur leichte Durchzug.

Habe mir Windrad gebaut kleine aber nur als Hobi und weill ich Spass habe das sich was dreht und par Dioden leuchten.So,das sind die Verhältnisse bei mir hier.

Einige Tage haben wir auch Wind biss ca 6-7 m/s aber in Jahr vileicht nur drei Monate.

So,nemen wir mal an will mir ein Windrad bauen um in Wikendhaus am Berg eine Akkustazion laden um Licht,Radio und kleine Fernseh zu betreiben.Verbrauch ist nur am Wochenende.

Dan denke ich das bei 3m/s Wind ca 15 Wat habe und so könnte Ladestrom ca 1,1 A sein(15W/13V).Nach oben hin gehts dan so wie es kommt und bei Wind von ca 12m/s wird Windrad gebremst und Still gelegt.

Bei 12m/s Wind( vileicht ein Monat in Jahr und nur einige Stunden) habe ca 200 W die ins Akku gehen.Windrad ca 22% Wirkung und Geni ca 86% Wirkungsgrad.Und Geni(Dualscheibegeni) soll für ca 400W ausgelegt sein.

Meisste Zeit habe nur 15W und vileicht 4 Monate wo hier um die 6m/s Wind kommt,aber auch nicht ganze Tag.

Nun,das Windrad werde so auslegen das ich bei ca 3m/s 15 W bekomme und die Akkustazion laden kann.

P = v^3*0,61*0,22* A ; A = P/ v^3*0,61*0,22 = 3^3*0,61*0,22 = 15W / 3,62 = 4,1 m^2

Fläche ist 4,1 m^2 und ein Savonius weill er Sturme sehr gut vertragen kann.

So habe dann bei 3m/s Wind ca 15 W und Ladestrom von ca 1,1 A aber jeden Tag und wenn es nur halbe Tag ist.Akku wird immer geladen und Windrad macht immer die Mindestleistung jeden Tag.Wenn lange Zeit ohne Wind kommt,nun dann hat man eben Pech.

Da die Leute gesehen haben das ich mich damit bescheftige hatte ich viele Fragen das ich denen so vas baue um Strom zu machen,aber habe ich denen das erklährt und vorgeschlagen sich am Dach Foztovolteikanlage zu instalieren,haben viel mehr davon.

Windrad soll sicher sein so das er steht auch dann wenn Wind um 40m/s kommt.

Meine Meinung nach Windräder sollen da gestellt werden wo Wind immer um ca 5m/s ist im Durchschnit,also im Küstenberech und am Bergen wo auch mehr Wind ist.

Am sonsten ist Fotovolteikanlage gute und bessere Lösung.

Grüße

Ekofun
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Re: ebay Fund

Beitragvon OPTI-Maler » Di 29. Dez 2015, 10:08

Hallo Ekofun,

Deine Idee ist aber echt nur für kleine Gartenlauben ohne Stromanschluss wirklich gut, selbst dann wäre eine Photovoltaikanlage besser als das Windrad, es sei denn es wäre ein Hobby wie bei dir und mir und anderen hier dann ist das ja was anderes!!
Bei deinem Angenommen Servonius von 4,1qm bei 15Watt komme ich so mal grob überschlagen nicht genau!!!!! bei den Stundenlaufzeiten von Siegfrieds Messung vo 3m bis 6m Wind auf ca 110,72Kwh <--- :mrgreen: das wären ca 23€ Im Jahr :o
Wie man schön sieht ist das überwiegend nur eine Hobby Geschichte und nicht gedacht für €€€€€€€€€ zu stapeln ;)

Ich kann jetzt nur von meinem Rotor sprechen, ich habe ja schon jetzt etwas hin und her getestete und man kann schon mehr aus dem Unteren Bereich raus holen wenn man zb wie bei mir die Leistungskurve im Unteren Bereich ganz flach einstellt so das er bis 350Volt es ganz einfach hat, und kann dann ab 350 Volt ihm eine so Steile kurve verpassen das er nur noch Kämpfen muss gegen den Geni dann kommt zwar auch etwas raus aber noch lange nicht so viel als wenn ich die Kurve anders gestalte.
Aber mehr raus holen wie der Wind es der nun mal her gibt geht halt nicht, ich muss für mich raus finden wo meine beste Einstellung ist das ist ja auch Standort abhängig, wenn Siegfried jetzt fast nie stark Wind hat, könnte er es so gestalten das wenn er einen Rotor baut der einen hohen TSR Wert hat, ihn nicht stark belastet so das er im unteren Bereich bist 6m gut Ernten könnte und zur Sicherheit ab einer Grenze wo der Wind zu Stark wird ihn abbremst um ihn nicht zu zerstören mit Hilfe einer Vielkraftkupplung wie es glaube ich Bernd oder Herbert mir empfohlen haben! Hat da einer von euch mal einen Link wie das Ding aussieht????
Ich denke mal das Windrad wo es hier drum geht ist auch eher als Camping Zubehör zu sehen um mal paar Batterien auf zu laden damit der Schatz auch noch vom Everest noch paar Fotos schicken kann , da oben ist bestimmt 12m Wind :)

Lg Udo
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Re: ebay Fund

Beitragvon Ekofun » Di 29. Dez 2015, 11:15

Hallo Udo,

ja,bei mir lohnt es nicht Windrad zu bauen wenn man denkt damit Stromversorgung betreiben wollen.Dann ist Fottovolteikanlage das besste.Sonnenschein haben wir hier mindestens 200 Tage in Jahr.

Ich mache es das alles aus Hobi und weill ich mag etwas in Hof haben was sich dreht und einiger Massen schön aussieht.Nebenbei leuchten noch Dioden in Nacht und sieht das ganze dann sehr schön.

Diese Windrad den ich vorstellte mit 4,1 m^2 Fläche gibt ca 15W (14,8) bei 3m immer,aber dann kann er :

Wirkungsgrad 22%(0,22)

3m/s........14 W
4m/s........35 W
5m/s........68 W
6m/s........118 W
7m/s........188 W
12nm/s......950 W.......ab 12m/s soll er still gelegt werden oder Geni soll auf 1 KW ausgelegt werden.

950 W wird er haben hier bei mir vileicht 100 Stunden im Jahr also sehr selten.Hauptbereich ist von 15 biss 68W und damit kann eine Akku laden.

Windrad aus den Link kann das nicht,und das ist Unterschied zwischen diese zwei Windräder.

Daten vom Elwiss: kleinste Fläche = 0,066m^2,und größte Fläche = 0,32m^2 so wie Wirkungsgrad 29% Savonius und 25% Lenz!??(meine Sav.= 22% Wirkungsgrad)vileicht auch zu viel!?

0,066m^2 :
bei 12m/s Wind hat er : 20,17W(29%) und nach meine Meinung hat er 15,3 W (22%)

0,32m^2 :
Bei 12m/s Wind hat er 97,8 (29%) und nach meine Meinung hat er 74,2 W (22%)

Das ist Unterschied die H.Köpke und ich auch gemeint haben.Meine Windrad hat 15W bei 3m/s Wind und diese bei 12m/s Wind.Das meinten wir mit Auslegung.Wer hat Winde immer mit 12m/s???????

Hier die Daten vom Elwis:

Daten von elwiss.jpg
Daten von elwiss.jpg (79.15 KiB) 12549-mal betrachtet


Grüße

Ekofun
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Re: ebay Fund

Beitragvon Bernd » Di 29. Dez 2015, 12:35

Ekofun was erzählst du denn jetzt für Sachen ?
Du vergleichst die Ergebnisse deines 4m² Windrades mit dem eines Miniwindrades mit nicht mal 1/10m² und wunderst dich das dein über 40x größeres Windrad
viel höhere Ergebnisse erbringt? Dann rechne mal mit 10m² oder 20m² ich kann Dir sagen, es wird immer ein höherer Ertrag werden. :)
Was soll denn so ein Vergleich an neuen Erkenntnissen bringen? Die Erkenntnis das das Miniwindrad nicht das kann was deins erreicht ? Ok, verstanden.

Mir scheint du hast auch nicht verstanden warum es ungünstig ist die Maximalleistung eines Windrades auf den Wert auszulegen den es bei 3m/s bzw.
der am häufigsten verfügbaren Windgeschwindigkeit am Standort ernten kann. Darum ging es doch!!


Die Nennleistung oder meinetwegen die Maximalleistung muss IMMER(!!!) weit über dem Wert liegen den der Generator des Windrades bei
der am häufigsten zur Verfügung stehenden Windgeschwindigkeit abgeben könnte sonst verschenkt man einen Großteil der möglichen Jahresernte und das wäre
gerade in einem Schwachwindgebiet(!) ganz schön schade. Und genau deswegen ist eine Auslegung der Nennleistung auf 3m/s schlicht und einfach Unsinn.
Rechne es doch selber mal nach.
Nur darum ging es doch, nichts aber auch garnichts anderes wurde angezweifelt oder bestritten oder in Frage gestellt.!!

Das viel größere Windräder auch schon bei viel weniger Wind was zusammen bringen, das ist doch überhaupt nicht strittig!! Das ist doch einfache Logik.

Das bei den meisten nicht ständig hohe Windgeschwindigkeiten am Standort des Windrades herrschen wussten wir doch auch schon längst. Keiner bestreitet das.
Darum ging es doch aber gar nicht. Es ist nichts neues das viele ähnliche Windverhältnisse haben wie beim Siegfried.
Neu ist für einige anscheinend aber das eine Auslegung der Maximalleistung auf die am häufigsten am Standort anzutreffende Windgeschwindigkeit eine
Fehlauslegung bedeuten würde die einen Großteil der möglichen Jahresernte (mehr als die Häflte) verschenken würde. Beispiele siehe weiter vorne im Thread.

Viel interessanter wäre wie man ein Windrad dazu bringt die günstigsten Werte bei z.B. 3m/s zu erbringen.
Das hatte Siegfried leider verschwiegen. Einfach viel größer bauen und nur Winde bis 3m/s nutzen ist natürlich nicht das was eine Lösung darstellen kann.
Optimiert oder "ausgelegt auf " bedeutet für mich auch zwingend das das Windrad im Auslegungsbereich den größten aerodynamischen Wirkungsgrad erreicht.
Wie das bei 3 oder 5m/s erreicht werden könnte, da wär ich mal gespannt drauf. :)

Grüße

Bernd
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Re: ebay Fund

Beitragvon Ekofun » Di 29. Dez 2015, 15:34

Hallo Bernd,

Ekofun hat geschrieben:Wirkungsgrad 22%(0,22)

3m/s........14 W
4m/s........35 W
5m/s........68 W
6m/s........118 W
7m/s........188 W
12nm/s......950 W.......ab 12m/s soll er still gelegt werden oder Geni soll auf 1 KW ausgelegt werden.

950 W wird er haben hier bei mir vileicht 100 Stunden im Jahr also sehr selten.Hauptbereich ist von 15 biss 68W und damit kann eine Akku laden.


Ja es ist logisch das größere Windrad mehr leisstet als kleine Windrad bei gleichen Wind.Meine gedanke ist das ich mir Windrad hinstelle der am Wind von 3m/s mir kann mit ca 1 A IMMER Akku laden.Aber er kann auch,in Beispiel,auch alle Winde biss 12m/s nuzen.Denke wenn man Windrad nuzen will dann soll er bei dem herschenden Wind schon Akku laden,und das ist bei mir ca 3m/s.Und er kann biss 12m/s Winde nuzen.
Da ich habe fast immer 3m/s Wind so ist das dann unterste Leistung die ich haben will und nicht die maximale.So nuze ich Windgeschwindigkeiten von 3 biss 12m/s in diesen Beispiel.

Das wollte ich schildern,also Windrad in Beispiel ist nicht für 3m/s "ausgelegt" sondern kann bei diesen Wind schon eine Akku laden fast ganze Tag lang und Tag für Tag.

Ich kann mich nicht so richtig audrücken aber meine Gedanke ist das Windrad soll so gebaut werden das er ein mindest Leistung macht bei dem Wind der da ist und zwar jeden Tag.Das ist eben bei mir 3m/s und Leistung um 15 W.Das ist qwasi minimum was er leissten kan und bei 12m/s ca 1KW.Also habe ich nuzen immer ,auch dann wenn nur 3m/s Wind da ist.

Bei dem Elwis ist das nicht möglich ist auch logisch weill er viel kleiner ist.Aber Ich stelle mir dann Frage wenn ich so was sehe,was soll ich mit dem anfangen.Hier bei mir habe keine Nuzen vom dem aber kostet etwas,Preiß habe nicht gefunden.
Und Wirkungsgrad für Savonius geben die mit 29% was ist meiner Meinung nach viel zu hoch.

Ein Windrad genau auf 3m/s "auslegen" kann ich nicht machen,kann nur sagen wie groß er sein muss für eine minimale oder gewünschte Leistung.Und nach oben ist er frei und leistet entsprechend mehr.

Bei dise Sache hier ist meine Gedanke dise: Wenn ich ein Windrad kaufe dann will ich auch nuzen von dem haben und nicht auf 12m/s warten um ca 15W zu bekommen.Oder kauft man das als Zirde in Hof.

Warscheinlich ist "auslegung" falsche Wort,vileicht ist Zwekmässige Windrad bessere Wort. :?

Grüße

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Re: ebay Fund

Beitragvon Bernd » Di 29. Dez 2015, 16:21

Es kommt halt immer auf den Anwendungsfall an. Unter Umständen sind solche Miniwindräder mit ihren Minileistungen auch zweckmässig.
Um z.B. eine abgelegene Messeinrichtung oder was auch immer über einen Akku gepuffert dauerhaft mit Strom zu versorgen reicht evtl.
die Minileistung eines Elvis Windrades aus. Das muss man im Einzelfall abwägen.
Widerum fraglich ob dann nicht ein Solarmodul die bessere Wahl wäre bzw. könnte man für das eingesparte Geld ne ganze Menge Batterien
zur Stromversorgung kaufen.
Es kommt halt immer auf den elektrischen Verbraucher und dessen Ansprüche an.
Wer aber glaubt mit einem Miniwindrad wie dem Elvis Wunder vollbringen zu können wird natürlich herb enttäuscht werden.


Grüße

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Re: ebay Fund

Beitragvon picowindmiller » Mi 30. Dez 2015, 14:15

Hallo Bernd, Hallo Ekofun und alle anderen Windhobbyfreaks,

ich habe da vor einiger Zeit einen interessanten Beitrag des Berufschullehrers Harald Sterzenbach im Netz gefunden. In diesem Beitrag werden die Zusammenhänge der Energieumwandlung bei einem Windrad mittels niederer Mathemathik anschaulich beschrieben. Ebenso wird anhand der Unterschiede zwischen Langsamläufer und Schnellläufer erklärt, welcher Typ von Windrad für geringe und hohe Windgeschwindigkeiten der günstigste ist. Es empfiehlt sich, den Artikel bis zum Ende zu lesen.
Bernd schrieb:

"Viel interessanter wäre wie man ein Windrad dazu bringt die günstigsten Werte bei z.B. 3m/s zu erbringen.
Das hatte Siegfried leider verschwiegen. Einfach viel größer bauen und nur Winde bis 3m/s nutzen ist natürlich nicht das was eine Lösung darstellen kann".

Logischerweise ist es doch klar, dass für Schwachwindgebiete keine Hochleistungs-Schnelläufer gebaut werden sollten. Hier sind Langsamläufer mit entsprechend angepassten Flügelgrößen die bessere Alternative. Nun kann ich aber einen Savonius oder einen mehrflügeligen C-Rotor schlecht für hohe Windgeschwindigkeiten anpassen. Es ist ein Trugschluß zu glauben, dass Langsamläufer ihre Eigenschaften mit steigender Windgeschwindigkeit linear beibehalten. Sterzenbach schreibt dazu, dass bei zunehmender Windgeschwindigkeit die Verwirbelung zwischen den Flügeln zunimmt. Damit verschlechtert sich natürlich auch der Wirkungsgrad.
Bei einigen dreiflügeligen Horizontalläufern besteht die Möglichkeit durch Veränderung des Anstellwinkels der Flügel, das Windrad an die Windgeschindigkeit anzupassen. Grundlage dafür ist die Erkenntnis der tatsächlich am Flügel vorhandenen resultierenden Anströmung. Bei langsam laufenden Vertikalwindrädern gibt es diese Möglichkeit nicht. Die starre Flügelform setzt der proportional linearen Drehzahlsteigerung bei Steigerung der Windgeschwindigkeit ein Ende. Nun stellt sich natürlich die Frage, mit welchem Wirkungsgrad ich die jährlichen Windspitzen tatsächlich abernten kann. Das erscheint mir wie mit dem Schinken nach der Wurst geschmissen. Was bleibt denn beim Savonius oder C-Rotor usw. an Wirkungsgrad bei 12m/s überhaupt noch übrig?
Leider ist die eierlegende Wollmilchsau im Windradbau noch nicht erfunden.
Viele Grüße und guten Rutsch ins neue Jahr
N.B.
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Re: ebay Fund

Beitragvon Bernd » Do 31. Dez 2015, 13:39

Es ist ein Trugschluß zu glauben, dass Langsamläufer ihre Eigenschaften mit steigender Windgeschwindigkeit linear beibehalten.
Sterzenbach schreibt dazu, dass bei zunehmender Windgeschwindigkeit die Verwirbelung zwischen den Flügeln zunimmt.

Weil der Herr Sterzenbach etwas öffentlicht macht muss lange noch nicht alles dort geschriebene 100% zutreffend sein...
Es mag ja vielleicht sein das die Verwirbelungen zunehmen, seine Schlussfolgerungen dazu sind meiner Meinung nach aber doch eher so etwas wie persönliche Vermutungen.
Er schreibt unter anderen das sich " Drehzahl UND Leistung " bei Schwachwind gegenüber starken Wind bei einem Langsamläufer nicht mehr steigern.
Konstruktiv und auch zum Eigenschutz der Anlage wünschen sich das sicher auch viele andere so.
Er schränkt diese Aussage übrigens nicht mal in irgend einer Form ein sondern das steht da einfach so da.

Mir ist wirklich schleierhaft wie er zu solchen Behauptungen kommen konnte und es macht mich Glauben das er noch nicht sehr viel Erfahrungen in diesem
speziellenTeilbereich der Windenergienutzung sammeln konnte.
Es ist schade wenn sowas in einer an sich guten Zusammenstellung zu lesen ist und dadurch dem Leser gesicherte Erkenntnisse vorgetäuscht werden.

Er sollte mal einen Savonius (oder C-Rotor oder Lenz oder Westernmill oder was auch immer) einmal bei 3m/s beobachten und einmal bei 10m/s oder 12m/s oder noch
mehr, und zumindest die jeweils zur Verfügung stehende Drehzahl ermitteln und dann nochmal über diese Aussage nachdenken. :)

An sich aber eine schöne Zusammenstellung. Leider sind gesicherte Fakten und persönliche Vermutungen, die nicht immer als
solche zu erkennen sind, vermischt vorhanden.

Es spiegelt aber schön meine persönliche Haltung zu solchen Dokumenten wieder :
"Nicht immer alles glauben was irgendwo (und sei es z.B. ein käufliches Buch) zum Thema Windenergie geschrieben steht sondern alle Aussagen immer kritisch hinterfragen und überprüfen."



Grüße

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Re: ebay Fund

Beitragvon Bernd » Do 31. Dez 2015, 15:17

Was bleibt denn beim Savonius oder C-Rotor usw. an Wirkungsgrad bei 12m/s überhaupt noch übrig?

Wer sagt denn überhaupt das die genannten Typen bei weniger als 12m/s einen besseren Wirkungsgrad hätten?
Zumindest habe ich persönlich dazu noch keine Untersuchungen gesehen.
Alles nur Vermutungen.

Grüße

Bernd
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