Gemeinsame Planung einen Scheibengeni

Re: Gemeinsame Planung einen Scheibengeni

Beitragvon OPTI-Maler » So 14. Dez 2014, 08:25

Hallo guten Morgen Bernd und Ekofun

Doch und Udo hat das Windrad im starken Wind frei laufen lassen :shock: :) Ich wollte einfach mal nur sehen ob die Flügel halten und was da so abgeht auf neu Deutsch gesagt:-)
Und ich glaube das die Drehzahl noch höher geht als 100U/min bei 7m,nur ich kann es aber nicht genau sagen weil, die Bremse bei 450Voltden Rotor wieder abbremst und er wieder auf 400 Volt fällt.
Ich habe Ekofun geschrieben das wir erst einmal Testen um dann genauer an die Sache herangehen zu können, ich glaube einfach das Ekofun richtig Lust hat einen guten Geni zu bauen und ist etwas über das Ziel hinaus geschossen :)
Er ist das Rechenzentrum zu mindestens für mich, ich kann nur immer eins nach dem anderen, in der Geni Sache sind das für mich jetzt noch Spanische Dörfer, ich mag ja den Aufbau und den Ablauf verstehen aber wenn ihr da mit euern Formel rum schmeißt bekomme ich Probleme:-)
Wenn ich was anfange dann mache ich das so lange bis das perfekt ist und wenn der Rotor dann fertig ist, bauen Wir (ich) mit euch zusammen den Perfekten Geni das könnt ihr mir Glauben und das ist mir dann auch egal was die Magneten kosten.
Ich habe Freunde und Kunden die Maschinenbaue ,selbst die sind beeindruckt von unsern Windrädern und finden die total schick. Ein Freund von mir hat einen riesen Plasmaschneider und kann Stahl bis 50mm dicke damit schneiden,im Nachbar Ort kann ich Wellen bis 8m auf einer riesen Drehbank abdrehen lassen.
Eines habe ich heraus gefunden,man kann vieles selber machen aber nicht alles, bei der Größe des Windrades ist es nicht möglich per Hand so genau zu arbeiten das es keine Probleme geben kann, da ist die kleinste Unwucht alleine schon in der Welle ein Problem.
Wünsche euch noch einen schönen Sonntag
Lg Udo
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Re: Gemeinsame Planung einen Scheibengeni

Beitragvon Bernd » So 14. Dez 2014, 08:52

Udo das heisst bei 7m/s reagiert die Bremse schon wenn du das Windrad frei drehen lässt, richtig ?
Wann kommt die denn unter Last, also bei welcher Windgeschwindigkeit so in etwa?
"Frei drehen" ist bei Dir dann natürlich begrenzt durch die Bremse, was auch ganz gut so ist.

Das bedeutet aber auch das das errechnete TSR von 3 wahrscheinlich gar nicht das Leerlauf TSR ist sondern das läge vermutlich noch höher.
So wichtig ist das Leerlauf TSR aber auch gar nicht. Viel interessanter ist das TSR unter optimaler Belastung und was er da erreicht
denn diese Drehzahlen unter Last sind die die man für die Berechnung eines Generators braucht.

Ich glaube ganz weit bist du von dieser optimalen Belastung nicht mehr entfernt.

P.S.
100U/min bei über 4m Durchmesser stelle ich mir in der Realität daneben stehend schon ganz schön beeindruckend vor.


Grüsse

Bernd
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Re: Gemeinsame Planung einen Scheibengeni

Beitragvon OPTI-Maler » So 14. Dez 2014, 09:57

Hallo Bernd

nicht nur beindruckend sondern auch beängstigend..

bei 11 Meter und 2100Watt hatte ich 400 Volt unter Last aber ich glaube das waren mehr als 11 weil da eine richtige Böe über ihn hinweg gekracht ist kurz danach verblieb er so bei 1200Watt.
Ich denke nicht das der TSR Wert im Leerlauf so ganz unwichtig ist, man kann ja sehen wieviel U er überhaupt erreicht und demnach die Übersetzungen ändert.
Das Problem was ich habe ist ja die leicht wackelnde Welle also mal so gerechnet hat der Rotor bei 7m 500 Volt und wird gebremst 500 Volt laut Geni 550U : durch 5.5 Übersetzung sind ja rund 100 U und dann fängt er an mir nicht mehr geheuer zu werden.
Wenn ich jetzt 4.2 Übersetzte habe das wackeln früher schon bei 350Volt auch da habe ich schon die bremse leuchten gesehen weiß aber nicht wie viel Wind da war:-(
Das wären dann 130U.
Ich muss versuchen das wackeln weg zu bekommen in dem ich eine komplette Achse bau ohne Flansch zum aufschrauben so habe ich nicht das Problem das ich unten eine Schraube vielleicht 1 halben mm zu viel oder zu stark angezogen habe und dadurch oben einen mm aus dem Lot komme das reicht dann schon für bei der hohen Drehzahl das wackeln auszulösen. Da Passiert nichts wenn der wackelt zur auf die Dauer ist das für die Schweißnähte Gift und dann krachst.
Wenn der Rotor bei 7m zb. 150 U schaffen würde ist das schon wichtig dann kann ich die Übersetzung ändern und zwar zur Drehmoment Verbesserung das bedeutet das ich mehr Leistung abverlangen kann, oder sehe ich das Falsch?

Lg Udo
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Re: Gemeinsame Planung einen Scheibengeni

Beitragvon herbk » So 14. Dez 2014, 10:13

Guten Morgen Udo,
das "Wackeln" wirst Du bei einem H-Rotor nur (annähernd) weg bekommen wenn Du die Rotorwelle in der Mitte, oder Oben und Unten, lagerst. Irgendwo im Thread zu Deinem Ropatek eigenbau hab ich da schon mal was dazu geschrieben... ;)
Gruß Herbert
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Re: Gemeinsame Planung einen Scheibengeni

Beitragvon herbk » So 14. Dez 2014, 10:33

Noch mal Guten Morgen Udo,
und wenn der Rotor dann fertig ist
bring da mal ein wenig Geduld auf, ich möchte demnächst mal meine Flügel mit dem Delfter vergleichen.

bauen Wir (ich) mit euch zusammen den Perfekten Geni
die Frage ist jetzt: was ist den der perfekte Geni? :)
Einfach "zentnerweise" Magnetmasse einsetzen um "ein halbes Tesla" mehr zu bekommen kann's auch nicht sein... ;)
Gruß Herbert
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Re: Gemeinsame Planung einen Scheibengeni

Beitragvon Bernd » So 14. Dez 2014, 11:24

Wenn der Rotor bei 7m zb. 150 U schaffen würde ist das schon wichtig dann kann ich die Übersetzung ändern und zwar zur Drehmoment Verbesserung
das bedeutet das ich mehr Leistung abverlangen kann, oder sehe ich das Falsch?

Im Prinzip siehst du das schon richtig so.
Mit der passenden Übersetzung stellst du den Gipfelpunkt der Leistungskurve, bestehend aus Drehzahl und Drehmoment, ein.
Beides optimierst du mit der korrekten Übersetzung, Drehzahl als auch Drehmoment.
Man kann auch sagen du versuchst durch verändern der Übersetzung das optimale TSR unter Last heraus zu finden.
Wie schnell der Rotor ohne Last drehen würde ist für diesen Findungsprozess eigentlich noch uninteressant weil du noch derzeit keinen
festen Faktor zwischen beiden Werten - Leerlauf TSR und Last TSR - kennst.
Es gibt sicher auch Erfahrungswerte wie weit sich Leerlauf- und Belastungs TSR bei einem Darrieus unterscheiden aber die habe ich aktuell nicht verfügbar.

Wenn du versuchst mal heraus zu finden wie schnell das Ding leer dreht dann pass aber auf das du das Ding auch noch rechtzeitig bremsen kannst.
Dreht es zu schnell und du schaltest dann zum Bremsen deine Elektrik zu kann diese durch zu hohe Spannung evtl. beschädigt werden.


Grüsse

Bernd
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Re: Gemeinsame Planung einen Scheibengeni

Beitragvon Ekofun » So 14. Dez 2014, 11:34

Hallo zusammen,

"perfekte Geni" ist für mich : Geni der bei max. 300 U/min seine Nennleistung erreicht und ohne Übersezung.

Das ist für Udo so wie ich es verstanden habe 5 KW bei 300 U/min ohne Übersezung.

Und jede Geni der ohne Getriebe auskommt ist SEHR GUTE Geni meiner Meinung nach. Übersezung frist Kraft.

Wenn z.B. Geni bei 5 KW und 300 U/min ein Drehmoment von 95 Nm braucht dann ist es nur 95 Nm ohne Übersezung,aber wenn ich habe Übersezung 1:3 dann braucht Geni 3 * 95 Nm für gleiche Leistung.

Alle Beispiele die ich gezeigt habe sind ohne Übersezung.

Einz ist aber richtig,solche Genis sind teuersste Genis aber wenn Udo das wünscht was spricht da gegen??

Ich werde ihm helfen so gut wie ich kann in diesem Vorhaben wenn ich darf.

Grüße

Ekofun
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Re: Gemeinsame Planung einen Scheibengeni

Beitragvon Ekofun » So 14. Dez 2014, 12:00

Hallo zusammen,

noch etwas in eigene Sache:

Problem bei mir ist es das ich nichts machen kann wenn ich keine Berechnungen mache,dann ist das für MICH Spekulazion. Zum Beispiel alle diese Beispiele haben (sollen) 96 % Wirkungsgrad haben.
Wer kann ohne rechnen sagen Querschnit vom Draht der erforderlich ist bei eine Strom von 9A.?, ich nicht.So rechne ich R von fertige Geni um 96 % Wirkungsgrad haben.

So rechne ganze Geni aus,und Fehler ist das ich nur Resultate schreibe ohne andere Angaben und ohne ganze Rechnung.Und so kommt es zu Missverständnissen.Das wird in Zukunft nicht so.

Und denke das keine ist Fehlerfrei,jede der etwas tut macht dann und wann eine Fehler.Keine ist Volkommen,oder.

Grüße

Ekofun
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Re: Gemeinsame Planung einen Scheibengeni

Beitragvon OPTI-Maler » So 14. Dez 2014, 12:04

Hallo Herbert

Bau ihn nicht schon Morgen wieder ab,ist mir zu kalt dafür:-)

Ich weis was Du meinst mit dem Lagern habe aber ein andre Idee wenn ich ohne Flansch arbeite kann ich nichts mehr falsch machen dann wackelt da Garnichts, auch bei 200U und mehr nicht.

Mir wäre es auch lieber mit weniger Drehzahl zu arbeiten, vielleicht ändert sich das ja mit der Flügel Fläche das ich mehr Leistung bei weniger Drehzahl heraus bekomme
dann muss ich wieder etwas Umdenken.

Hallo Ekofun
Da gebe ich Dir recht das man auf Übersetzungen verzichten sollte sie fressen wertvolle Kraft, aber man muss schauen das es nicht nur über teuren Magneten geht da gebe ich Herbert recht. Es hat ja nicht jeder die mittel und die Zeit das so zu realisieren.
Es wäre gut einen Rotor so zu bauen, das er auch mit so einem Geni wie ich habe noch gut Funktioniert, die kosten ja auch sehr viel weniger.

Lg udo
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Re: Gemeinsame Planung einen Scheibengeni

Beitragvon Bernd » So 14. Dez 2014, 13:23

Wenn z.B. Geni bei 5 KW und 300 U/min ein Drehmoment von 95 Nm braucht dann ist es nur 95 Nm ohne Übersezung,
aber wenn ich habe Übersezung 1:3 dann braucht Geni 3 * 95 Nm für gleiche Leistung.

Bitte ??? Ist das jetzt auch wieder ein Missverständnis?
Das würde ja bedeuten man müsste die dreifache mechanische Leistung zuführen, nur weil man ein 1:3 Getriebe nutzt.
Tatsächlich bleiben die Werte für Drehmoment und Drehzahl und somit auch für die nötige mechanische Leistung am Getriebeeingang natürlich die gleichen wie ohne Getriebe.

Die nötige zugeführte Leistung als auch dessen Verhältnis aus Drehzahl und Drehmoment bleibt nach einer Über- oder Untersetzung selbstverständlich immer das gleiche,
mit Abzug überschaubarer mechanischer Verluste innerhalb der Übersetzung.
Eine Übersetzung "frisst" daher auch keine Leistung, zumindest keine nennenswerte.
Ich staune echt was hier alles so behauptet wird.

Also mal wieder Grundlagen:
Eine an einer Welle anliegende mechanische Leistung setzt sich aus zwei Anteilen zusammen, dem Drehmoment das auf die Welle einwirkt und sie in Drehung versetzt
und der Drehzahl der Welle.
Sinkt das antreibende Drehmoment z.B. um 50% ab sinkt auch die mechanische Leistung an der Welle um 50%.
Sinkt die Drehzahl um 50% sinkt ebenfalls die mechanische Leistung an der Welle um 50%.
Das gleiche gilt sinngemäß wenn sich Drehmoment oder Drehzahl oder beides erhöhen.
Sinkt das Drehmoment um 50% und die Drehzahl steigt gleichzeitig um 50% an bleibt die mechanische Leistung genau die gleiche! Das ist wichtig zu beachten !

Was geschieht wenn man ein 1:3 Getriebe vor einen Generator schaltet ?
Wenn die Drehzahl durch das Getriebe Richtung Generator verdreifacht wird, sinkt dadurch das hinter dem Getriebe zur Verfügung stehende Drehmoment auf ein drittel.
Gleichzeitig steigt die Drehzahl am Getriebeausgang aber auch auf das dreifache an und deswegen bleibt die mechanisch Leistung selbstverständlich vor und hinter dem Getriebe die gleiche !!
Ein Getriebe ändert nur das Verhältnis aus Drehmoment und Drehzahl zwischen Getriebe Ein- und Ausgang, mehr nicht, so wie es ein Trafo mit der Spannung und den Strom macht.
Bis auf die geringen inneren Verluste ist die mechanische Leistung auf beiden Seiten des Getriebes die gleiche!
Man kann durch ein Getriebe weder Leistung weg- noch hervorzaubern.

In einem Getriebe entstehen je nach seinem Aufbau mehr oder minder hohe mechanische Verluste meist durch Reibung.
Das ganze bewegt sich meist weit unter 10%, teilweise nur wenige Prozentpunkte, ist auch abhängig von der Leistung die übertragen wird.
Seit ihr im Leben schon mal Fahrrad gefahren? Ging beim Strampeln soviel Energie verloren weil es die Kette gibt ?
Die Übersetzung des Kettenantriebes "frisst" nur ganz wenig von eurer Antriebsleistung.
Ohne dieses Kettengetriebe müsstet ihr alle Hochrad fahren. :)

Ob man eine Getriebe einsetzen will um den Generator evtl. um ein mehrfaches günstiger herstellen zu können ist in diesem Falle einfach nur eine Glaubensfrage.
Manchmal wird es ohne Getriebe fast unmöglich oder sogar tatsächlich unmöglich. Hier geht beides.
Signifikante Leistungsvorteile hat keine der beiden Lösungen.
Ohne spart man sich ein paar wenige % Getriebeverluste, hat dann zusätzlich auch kein Getriebe was kaputt gehen kann aber dafür auch einen ganz anderen Preis
für den Generator zu zahlen.

Und nochmal:
Wie man seinen Generator aufbaut ist selbstverständlich(!) einzig und alleine die Entscheidung desjenigen der das ganze bezahlt.
Ohne Getriebe ist manchmal ebenso realisierbar wie mit.

Was ich will ist das hier sachlich richtig(!) informiert wird und nicht so Dinge unkommentiert stehen bleiben wie:
" mit einem 1:3 Getriebe muss das zugeführte Drehmoment verdreifacht werden,
ohne Getriebe 95Nm, mit 3 mal 95Nm.
Übersetzung frisst Kraft."

So ein Unsinn MUSS und werde ich auch in Zukunft korrigieren und das nervt mich langsam wirklich gewaltig!!!


Grüsse

Bernd
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