Gemeinsame Planung einen Scheibengeni

Re: Gemeinsame Planung einen Scheibengeni

Beitragvon vm » Mo 15. Dez 2014, 15:52

Hallo Bernd und Ekofun

@ Ekofun ich weis was du meinst und ändere deinen Text mal etwas :oops:

Ekofun hat geschrieben:Hallo zusammen,

"perfekte Geni" ist für mich : Geni der bei max. 300 U/min seine Nennleistung erreicht und ohne Übersezung.

Das ist für Udo so wie ich es verstanden habe 5 KW bei 300 U/min ohne Übersezung. (aber der Rotor schafft keine 300 U/min )

Und jede Geni der ohne Getriebe auskommt ist SEHR GUTE Geni meiner Meinung nach. Übersezung frist Kraft.
( bei kleinen Windkraftanlgen Prozentual mehr als bei großen )

Wenn z.B. Geni bei 5 KW und 300 U/min ein Drehmoment von 95 Nm braucht dann ist es nur 95 Nm ohne Übersezung ( Rotor dreht mit 300 U/min ) ,aber wenn ich habe Übersezung 1:3 ( Rotor ist so groß das er max. 100U/min dreht ) dann braucht Geni?? :oops: (der Rotor also das Windrad ) 3 * 95 Nm für gleiche Leistung.

Alle Beispiele die ich gezeigt habe sind ohne Übersezung.

Einz ist aber richtig,solche Genis sind teuersste Genis aber wenn Udo das wünscht was spricht da gegen??

Ich werde ihm helfen so gut wie ich kann in diesem Vorhaben wenn ich darf.

Grüße

Ekofun


Eigendlich ist nur ein Wort nicht korrekt ;)

mfg.Volker
vm
 
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Re: Gemeinsame Planung einen Scheibengeni

Beitragvon Bernd » Mo 15. Dez 2014, 18:27

Ganz so einfach ist es nicht Volker und das weisst du auch.
Eigentlich ist sogar alles verkehrt was da über den Einsatz eines Getriebes geschrieben wurde.

Hier mal Fakten:
1) Das Windrad muss nicht dreimal mehr Drehmoment erzeugen, es muss überhaupt nicht mehr Drehmoment erzeugen und auch nicht weniger nur wegen eines Getriebeeinsatzes.
2) Der "Geni" braucht mit Getriebe ebenfalls nicht dreimal mehr Drehmoment, im Gegenteil der nimmt hinter dem vorgeschalteten 1:3 Getriebe 3 mal weniger(!) Drehmoment auf,
dreht dafür aber auch dreimal so schnell. (Das ist ja gerade der Sinn und Zweck des ganzen Getriebeeinsatzes)
3) Das Windrad muss auch nicht vergrössert oder verkleinert werden und muss auch nicht schneller oder langsamer laufen als vorher.
4) Drehzahl und Drehmomentabgabe an der Welle des Windrades bleiben mit und ohne Getriebe genau gleich hoch. Alles andere würde auch gar keinen Sinn machen.
5) Aus Sicht des Windrades ändert sich rein gar nichts. Dem Windrad ist es egal ob es seine Kraft in eine Getriebe- oder eben direkt in eine Generatorwelle abgibt.

Was ist denn daran so unglaublich schwer zu verstehen?
Kann doch alles nicht so schwer sein oder ?


Grüsse

Bernd
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Re: Gemeinsame Planung einen Scheibengeni

Beitragvon OPTI-Maler » Mo 15. Dez 2014, 19:30

Hallo ich möchte mich jetzt nicht einmischen in eure Diskussion.
Bernd hat aber recht.
Wenn ich bei 5m kleiner übersetzte habe ich die selbe Leistung +/- paar Watt so genau kann ich das jetzt nicht sagen.
Klar ist das Drehmoment dann höher aber dafür muss der Rotor mehr drehen um da hin zu kommen.
Die Leistung die ich heraus bekomme ist immer die selbe wäre ja auch schön wenn es anders wäre ist aber leider nicht so.
Übersetzung frisst schon Energie hatte zum Beispiel auch noch schlupft auf dem Riemen und das war schon ein gezackter der fast keinen hat, wenn man die Leistungskurve zu steil stellt dann geht die Leistung des Geni zu schnell nach oben wenn man zu hoch übersetzt und dann bekommt man schlupf.

Ich Denke das ein Geni ohne Übersetzung schon mehr Vorteile hat vor allem weil der Rotor nicht so schnell drehen muss es muss nur so sein das der Rotor auch genug Drehmoment hat.
Ich glaube nicht das mein Geni das Optimale ist, weil ich so hohe Drehzahlen brauch bist da Energie raus kommt das ist auch etwas schwerer zu Händeln wenn so große Rotoren so schnell laufen müssen.
Die Frage ...bekomme ich noch mehr aus den Flügeln heraus gequetscht das ich mehr Drehmoment bekomme und trotzdem hohe Drehzahl habe kann.
Das ist es was mich jetzt am meisten Interessiert.
Ich meine ich hatte ja mal andere Flüge dran die mehr Leistung hatten, deshalb ja der Test von Herbert.

Also das ist es was ich gesehen und gemessen habe, wenn man das natürlich mit einfachen Genis auch schaffen kann sollte das wohl ehr zum besten von uns allen sein

Lg Udo
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Re: Gemeinsame Planung einen Scheibengeni

Beitragvon Bernd » Mo 15. Dez 2014, 20:26

das ein Geni ohne Übersetzung schon mehr Vorteile hat vor allem weil der Rotor nicht so schnell drehen muss es muss nur so sein das der Rotor auch genug Drehmoment hat.

Der Rotor sollte schon so schnell wie möglich drehen bei einem Generator der ohne Getriebe direkt mit dem Windrad verbunden ist denn die Genratordrehzahl muss möglichst hoch
sein um diesen möglichst kostengünstig aufbauen zu können.
Mit Getriebe vor dem Generator kann der Windradrotor hingegen beliebig schnell drehen. Die nötige Generatordrehzahl regelt man dann durch das vorgeschaltete Getriebe.

Die Frage ...bekomme ich noch mehr aus den Flügeln heraus gequetscht das ich mehr Drehmoment bekomme und trotzdem hohe Drehzahl habe kann.

Wenn eine der beiden Komponenten, Drehzahl oder Drehmoment, des Windrades ansteigt muss nicht zwangsläufig die andere Komponente auch noch mit ansteigen.
Wenn z.B. die Drehzahl steigt kann das Drehmoment ruhig konstant bleiben und man erntet trotzdem mehr Leistung. Anders herum genauso.
Wenn z.B. die Drehzahl um sagen wir 10% steigt kann dabei das Drehmoment gleichzeitig sogar um meinetwegen 5% fallen und auch dann hat man noch mehr Ernteleistung als zuvor.
Steigt die Drehzahl um 10% könnte ebenfalls das Drehmoment um z.B. 5% fallen und man erntet noch mehr als zuvor.

Wichtig ist nur das Produkt aus Drehmoment und Drehzahl.
Viele verwechseln Kraft (Drehmoment) mit Leistung.
Dann wäre ein Savonius das beste und effektivste Windrad der Welt. :)

Um mehr Leistung zu ernten muss nicht unbedingt das Drehmoment und die Drehzahl steigen, es reicht wenn es eines von beiden tut.

Ein langsamer drehendes Windrad bei gleicher oder gar höherer Leistung wäre Dir natürlich lieber Udo, das kann ich gut nachvollziehen.
Stark vereinfacht kann man sagen: je schmaler und dünner die Rotorblätter werden desto schneller muss das Windrad drehen um die gleiche Leistung zu erzielen.
Breite/dickere Rotorblätter können daher für eine etwas langsamere Drehzahl bei vergleichbarer Leistung sorgen.
Das ist aber echt stark vereinfacht weil man die Breite/Dicke nicht einfach so nach belieben verändern sollte.
Es könnte gut sein das deine vorherigen Blätter, diesmal auch mit 8 Grad Korrektur auf 0 Grad Anstellwinkel montiert, gar mehr Leistung bei
gleicher oder geringerer Drehzahl erzielen würden wenn diese Blätter ein höheres Drehmoment bei vergleichbaren Bedinungen abgeben könnten.

Riesen Unterschiede würde ich da aber nicht erwarten denn Darrieusrotoren bleiben schnell laufende Maschinen.

Nebenbei,
Wie herum sind deine jetzigen Blätter derzeit eigentlich montiert? Auftriebsseite nach Aussen oder Innen?


Grüsse

Bernd
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Re: Gemeinsame Planung einen Scheibengeni

Beitragvon vm » Mo 15. Dez 2014, 20:49

Ja alle reden vom selben, es geht nur um die Anpassung von Rotordrehzahl zur Generatordrehzahl

Nur drückt sich jeder etwas anders aus :)

mfg.Volker
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Re: Gemeinsame Planung einen Scheibengeni

Beitragvon Bernd » Mo 15. Dez 2014, 21:00

Das ist mehr als zurückhaltend formuliert Volker. Mehr möchte ich da mal nicht zu sagen.

Ich habe mal dieses Forum unter anderen deswegen gegründet weil ich hier sachlich richtige Fakten lesen wollte,
nicht Dinge die nachweisslich falsch sind oder einen auf die falsche Fährte bringen, davon gibt es schon zuhauf.

Irgendwas zusammen schreiben ohne wirklich darüber nachzudenken, das geht sehr gut im Kleinwindforum. Da bleibt das dann manchmal auch unkommentiert so stehen.
Von seinem ursprünglichen Vorhaben völlig unnötig abgebracht werden, dafür sorgen übrigens die dortigen Moderatoren nur zu oft.
Dort gibt es einen selbsternannten "Grundlagenexperten" der selbstverliebt glaubt alle Weisheiten mit Löffeln gefressen zu haben.
Wenn du dort was über Vertikalrotoren schreibst fallen die meisten Moderatoren über dich her und zerreden alles und machen es schlecht und
du wirst als halber Idiot vor der Meute hingestellt.
Die Moderatoren dort sind nur zu oft bewusste "Verhinderer" als Unterstützer.
Wenn du kein normales Horizontalwindrad bauen willst hast du oft schon verschissen.
Naja was solls, bin da ja weg, aus genau diesen Gründen.

Deswegen gibt es dieses Forum und da möchte ich das das was geschrieben wird wenigstens so halbwegs stimmt.
Ich kapiere nicht wieso dieses Anliegen immer wieder im kleinen torpediert wird so das ich hier ständig das "Einmaleins" neu erklären muss.
Das kotzt mich echt an und verleitet mir den Spaß an dem Forum das ich ganz alleine aus meiner eigenen Tasche bezahle.
Ich möchte nicht ständig Unwahrheiten korrigieren müssen !! Dadurch werden ganze Threads zerredet und unleserlich.
Das will ich nicht immer wieder machen müssen !!!!!!! Einfach so stehen lassen werde ich Unfug aber auch nicht.


Grüße

Bernd
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Re: Gemeinsame Planung einen Scheibengeni

Beitragvon Ekofun » Di 16. Dez 2014, 00:07

Hallo Bernd,

habe ni gelogen,und nie etwas unüberlegtes oder lüge geschrieben.Das mit Übersezung werde noch erklähren wie ich das meinte,habe nur gerechnet erforderliche Antribskraft auf Große Rad(Antriebsrad).

Es ist 45 Jahre gegangen seit ich Schule verlassen habe,in diesem Zeit können sich Fisikalische Geseze endern,und es gült nicht mehr was früher gelernt wurde.

So habe an TH Aachen geschrieben genau diese Fall und warte auf Antwort.Mal sehen was die Antworten.Auch gleiche Frage habe in meine Firma geschikt in ´technische Abteilung und werde auch Antwort bekommen.

Originalantwort werde ich hier einfügen so das man sehen kann das es War ist.Ich gebe auch meine Fehler zu wen ich die mache,so werde auch jetzt das machen.Nur noch bischen abwarten biss die Antwort kommt.

Und ich bin nicht Fehlerfrei,habe auch nie behauptet.Wenn ich nichts tue oder schreibe dann bin Fehlerfrei.

Frage war diese: Große Rad treibt kleine Rad, Große hat D von 500mm und kleine 100 mm. Kleine braucht 111 Nm Drehmoment.
Übersezung ist 1:5, große 1 Umdrehung,klein 5 Umdrehungen.
Wie viel braucht Nm große Rad(Antribsrad).

Auf diese Antwort warte ich und denn werde einfügen egal wie er ist.

Denke abgesehen vom allem das wer kann sich eine Geni machen der ohne Ü auskommt gut dran ist,Geni kann man für jede Drehzahl wickeln.Teuer ist er das habe nie verneint.

Grüße

Ekofun
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Re: Gemeinsame Planung einen Scheibengeni

Beitragvon herbk » Di 16. Dez 2014, 08:54

Hi zusammen,
lasst mich mal versuchen das zu erklären, vielleicht kommt ja dabei heraus dass doch alle das Gleiche meinen... ;)

Die Kraft des Rotors besteht aus Drehmoment und Drehzahl.
Ein Getriebe zerlegt die Kraft in diese Bestandteile und verteilt sie, entsprechend des Übersetzungsverhältnises, neu.
Da die Kraft gleich bleibt, muss, wenn ich die Drehzahl des Getriebeausgangs erhöhe, das hier zur Verfügung stehende Drehmoment kleiner werden.
Wenn am Ausgang des Getriebes ein Drehmoment benötigt wird das höher ist als das am Eingang zur Verfügung stehende, so muss das Getriebe folglich die Drehzahl veringert werden um das Drehmoment zu erhöhen.

Betrachte ich das ganze jetzt aus Sicht der am Getriebausgang hängenden Last, muss, wenn die Last ein bestimmtes Drehmoment benötigt und das Getriebe die Drehzahl am Ausgang erhöht, am Getriebeeingang ein dem Übersetzungsverhältnis entsprechend höheres Drehmoment anliegen.
Gruß Herbert
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Re: Gemeinsame Planung einen Scheibengeni

Beitragvon Bernd » Di 16. Dez 2014, 09:12

Absolut richtig Herbert! DU hast erkannt was richtig ist, wahrscheinlich viele andere auch, hoffe ich zumindest !
Es war hier allerdings nie von einer Reduktion der Geschwindigkeit hinter der Windradwelle Richtung Generator die Rede, was hätte das auch für einen Sinn wenn der Generator langsamer dreht als zuvor, das wäre ja absurd!
Ebenso bekloppt wäre es wenn das Windrad langsamer drehen müsste.
Selbstverständlich soll ein Getriebe hinter einem Windrad die Drehzahl Richtung Generator hochsetzen und nicht noch weiter reduzieren.
Der Generator soll ja nicht langsamer gedreht werden sondern schneller wenn man diesen kostengünstiger erstellen will.
habe nie..... etwas unüberlegtes....geschrieben

Wenn das stimmen würde müsste ich mich nicht immer wieder aufregen. Deine Behauptung ist echt ne Frechheit.

So habe an TH Aachen geschrieben genau diese Fall und warte auf Antwort

An eine UNI ? Wegen solch einfacher Dinge? Bedeutet das das du immer noch nicht glaubst was doch nicht mehr als logisch ist?
Du machst dich immer mehr zum Gespött. Ich fasse es nicht, solche Dinge solltest gerade DU selber können denn das sind einfache Mechanikgrundlagen. Die Formel für die Wellenleistung findest du hier im Forum.

Frage war diese: Große Rad treibt kleine Rad, Große hat D von 500mm und kleine 100 mm. Kleine braucht 111 Nm Drehmoment....

Warum fragst du die so eine Frage ? Das strittige ist doch ganz etwas anderes.
Du fragst die an der Uni nicht ob ein dreimal so schnell drehender Generator dreimal mehr Drehmoment für die gleiche Leistung benötigt so wie
du es behauptest hattest, sondern ob irgendwelche 500mm und 200mm Scheiben dies oder das machen, was mit deiner eigentlichen Behauptung gar nichts zu tun hat.
Welchen Sinn soll das haben etwas ganz anderes zu fragen und sich das ganz andere Szenario dann bestätigen zu lassen?

Es ging und geht nur darum das vor und hinter einem 1:3 Getriebe, welches die Drehzahl hochsetzt(!), die mechanische Leistung die gleiche ist.
Das Drehmoment das an der Generatorwelle zur Verfügung steht drittelt sich sogar durch das Getriebe.
Das Eingangsdrehmoment des Getriebes bleibt gleich !
Da braucht es nicht das dreifache Drehmoment, da braucht es gar kein anderes Drehmoment am Eingang, schon gar nicht am Generator.
Wenn vor dem Generator ein 1:3 Getriebe montiert wird kriegt er nämlich nur noch 1/3 des ursprünglichen Momentes ab. Nicht 3 * 95Nm wie du es behauptest hast. So ein Unfug. Es braucht auch keine Uni um das zu bestätigen.
Du bringst alles immer durcheinander, kannst dem ganzen nicht mehr folgen und fühlst dich dabei auch noch im Recht !!
Unis sollen beweisen das du richtig liegst. Da kann man nur mit dem Kopf schütteln.
Und deine Frage an die Uni hat absolut nichts mit dem was hier durch dich behauptet wurde zu tun. Deswegen ist deine Frage total am Thema vorbei.

Wenn deiner Meinung nach fraglich ist ob 2 + 2 = 4 oder doch eher 3 ist und du fragst dann deine Uni ob es richtig oder falsch ist das 2 + 1 = 3 ist, was werden sie Dir wohl antworten: "Natürlich, 2 + 1 = 3"
Erwartest du etwas anderes ?
Das hat dann aber absolut nichts mehr mit dem Ausgansszenario zu tun.



Grüße

Bernd
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Re: Gemeinsame Planung einen Scheibengeni

Beitragvon Ekofun » Di 16. Dez 2014, 12:08

Hallo zusammen,

@Herbert,

ja Deine letzte Saz hat auch das bestetigt was ich sagte.Wie der Windrad das dann macht ist seine Sache.

Habe nur gesagt das bei Übersezung 1:3 bzw. jetzt 1:5 am treibende Rad brauchen 3-face Dremoment und bei 1:5 5-fache Drehmoment.Gedacht wurde so wenn am Ausgang 10 N gebraucht wird muss ich am Eigang N 30 n hengen um gleichgewicht haben bei 1:3 bei 1:5 50 N.
Und das soll nicht stimmen.

Bernd hat Beispiel mit Fahrad geschrieben,und ich frage jetzt wenn das so ist,(ich spreche jetzt vom normale Fahrad der vor 70 Jahre gefahren wurden ohne dise Schaltgetrieben),warum ich Fahrad immer schieben musste wenn Steigung großer als 14 % war.Dann konnte nicht mehr fahren,hate keine Kraft mehr.Stärkere Mann konnte das schaffen vileicht.
Und am alten Farhrrädern war Ü ca 1:3,weiss aber nicht genau.

Auch hier in Forum wurde erwent das ven Rastung z.B. 0,4 ist und bei Ü 1:10 dann ist er 10 mal höher also 4 N.
Warum gilt das nicht für Geni?
Ich habe nicht Uni gebraucht um das zu rechnen,diese Hebelgeseze kann noch,denoch war ich im Zweifel vileicht ist es nicht so.Aber es ist so,Antwort an Frage habe ich bekommen.

Antwort aus Aachen.jpg
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Also ist 5-face Drehmoment nötig,und warum werden dann Dinge ohne diesen anderen Zutaten erklährt so wie es Herbert gemacht hat.Seine Erkährung habe dann so verstanden das Windrad dann 5 mal langsamer dreht bei Ü = 1:5.

Dann vermute das er ohne Ding 5 mal schneller drehen werde,oder.

Und wenn das was ich sagte Fehler ist dann ok,habe was gesagt was in Windradbetrieb nicht vorkommt.Mattematisch stimmt es mit Newtonzahl.

Und ist es wirklich besser mit Übersezung arbeiten oder ist das nur um Geld zu spaaren.Oder sind Anlagen die Übersezung haben besser als gleiche die keine haben.

Ich kann jetzt Ablauf nach Herberts Erklährung verstehen aber bin nicht überzeugt das so besser ist als Anlage die keine Getriebe hat.

Grüße

Ekofun
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