Kolibri Stationäre Energiespeicher

Re: Kolibri Stationäre Energiespeicher

Beitragvon JBecker » Di 23. Okt 2012, 08:46

Danke Roland!
Im Artikel steht aber nichts Neues. Man will mal wieder testen, dieses Mal hoffentlich unter 'notarieller Aufsicht'. Da bin ich mal gespannt. Auf jeden Fall bedeutet das erst einmal warten. Und das ist ja auch vernünftig, anstatt immer irgendwelche Wunderhypothesen aufzustellen. Ich halte viel von wissenschaftlicher Arbeit, wenn sie denn ohne externe Einflussnahme sauber durchgeführt wird. Jede andere Vorgehensweise ist sinnlos.

Dann aber wieder:
Man wird 'im weiteren Verlauf des Jahres 2012' einen Kolibri-Akku installieren. Na dann mal flott, der Artikel ist ja schon aus September.
Verglichen wird die Leistung dann mit einem 'gebrauchten' Akku aus Notebookzellen !?! Wollen die uns komplett verarschen?
Warum nicht ein vernünftiger neuer Akku aus Notebookzellen oder einfach mal vernünftig aus z.B. Thundersky LiFePO4 Zellen?

Die absolut unsinnige Angabe zum Preis zeigt nur den Unverstand des Autors (€1000/kW). Vielleicht ist der aber auch gar nicht blöd, sondern muss nur vertuschen, dass es gar keine vernünftigen Angaben gibt (kennen wir von Politikern, oder?).
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Re: Kolibri Stationäre Energiespeicher

Beitragvon seb » Di 23. Okt 2012, 10:43

Hallo Jörg

Du kannst hier sicher gerne deine Meinung ggü. den Auffassungen anderer hier mitteilen. Aber akzeptiere sie auch, bezeichne sie nicht als Unsinn. Diskutiere lieber freundlich, nicht von oben herab. Denn ich glaube nicht, daß du so tiefe Einblicke in die weltweite Wirtschaft hast wie du gerade vorgiebst. Das haben die wenigsten. Oder glaubst du etwa es gäbe keine Preisabsprachen zwischen den Mineralölkonzernen?

Aber gerne wieder zurück zum Thema.... ;)
Viele Grüße

Sebastian


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Re: Kolibri Stationäre Energiespeicher

Beitragvon Roland » Di 23. Okt 2012, 12:06

Hallo Jörg !

Ganz so dilettantisch wie von dir dargestellt werden sie die Sache wohl nicht anstellen.... ;)

Sind ja doch ein paar renomierte Institute beteiligt. Ich hab da auch noch die Leistungsbeschreibung für das Projekt gefunden.
Schaut aus, als ob das ganze erst im Oktober 2012 gestartet ist :D

http://www.bbsr.bund.de/nn_22776/BBSR/D ... eibung.pdf

Vielleicht schlägst ja denen mal deine Akkuvariante Thundersky LiFePO4 Zellen zum direkten Vergleich zum Kolibri Akku vor...dann sieht man ja was besser ist.

lg

Roland
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Re: Kolibri Stationäre Energiespeicher

Beitragvon JBecker » Di 23. Okt 2012, 13:21

@seb,
wenn Du dich durch meine Aussagen persönlich angegriffen fühlst, tut mir das leid, war so definitiv nicht gemeint!
Ich habe nur die Legenden (Verschwörungstheorien) als Unsinn bezeichnet. Wer dran glauben will, kann das gerne tun. Leider verschleiern diese Theorien aber den Blick auf die Realität (dafür sind sie vermutlich sogar 'erfunden' worden, wieder so eine Verschwörungstheorie, diesmal von mir 'vertreten' :roll: )
Tiefe Einblicke in die Weltwirtschaft habe ich auch nicht für mich reklamiert (aber Du stellst über mein Wissen wenig fundierte Vermutungen an). Und die bekannten Preisabsprachen der Mineralölkonzerne haben mit der Thematik nichts zu tun. Die gleichen Mineralölkonzerne investieren seit geraumer Zeit u.a. massiv in Photovoltaik, weil sie darin eine Möglichkeit sehen, auch in Zukunft noch (mehr?) Geld zu verdienen. Sie enthalten uns diese Technik also nicht vor, indem sie irgendwelche Patente hierfür kaufen und die Technik vom Markt nehmen. Weil das nämlich gar nicht möglich wäre!
Aber über diese Themen kann man eigentlich gar nicht diskutieren, weil hier wenig wirkliche Informationen verfügbar sind. Und diese Diskussionen halten von der eigentlichen Arbeit ab.

@Roland,
die Leistungsbeschreibung hatte ich wohl gelesen, genau darin steht ja auch, dass eine gebrauchte (aus nach Restkapazität selektierten Zellen aufgebaute) Batterie als Referenzobjekt verwendet werden soll. Unglaublich! Wer kommt auf solch eine Idee?
Die renomierten Institute hatte ich ja mit 'notarieller Aufsicht' gemeint ;)
Eine von uns vorgeschlagene Batterie aus Thundersky-Zellen wurde gerade für einen Feldversuch in Berlin abgelehnt, der Grund dürfte die Herkunft sein. Man testet hier wohl lieber von einer deutschen Firma 'umverpackte' Zellen aus chinesischer Produktion. Ansonsten ist ja die Vergabe von (deutschen) Forschungsmitteln auch immer schwer zu vermitteln ;).

Gruß, Jörg.
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Re: Kolibri Stationäre Energiespeicher

Beitragvon seb » Di 23. Okt 2012, 16:36

HAHAHA, das ist ja wieder typisch deutsch. :D
Oh welche Augenwischerei.

Es macht mich stutzig, daß es so ruhig um die Koilibri-Akkus geworden ist!
Da fällt es schwer beim Thema dieses Threads zu bleiben.

@ Jörg:

Hast du noch andere, praktikable elektrische Speichermöglichkeiten parat auf die man ausweichen könnte?

Ich habe vor einiger Zeit mal ein Buch über Solar- & Windkraftnutzung gekauft. Darin wurde geschrieben, daß es nicht unbedingt ein spezieller Blei-Gel-Akku sein muss, um Wind- oder Solarstrom zu speichern. Der Autor hatte ganz normale Autobatterien genutzt und für gut empfunden.
Wie ist deine Meinung darüber?
Viele Grüße

Sebastian


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Re: Kolibri Stationäre Energiespeicher

Beitragvon JBecker » Di 23. Okt 2012, 17:26

Sebastian,
wir haben für eine komerzielle Anwendung (ok, Speicherbatterie für Solarstrom...) viele Möglichkeiten durchgespielt und die verfügbaren Alternativen abgeklopft. Es sind dabei zwei Alternativen herausgekommen:
- Blei Akku 12V 92Ah von einem bestimmten Hersteller mit einer bestimmten Technologie. Hier muss zur Erreichung einer genügenden Lebensdauer und eines vernünftigen Gesamt-Durchsatzes (nennt sich Durchleitfaktor und bezeichnet die insgesamte Menge an Ah oder kWh, die dem Akku während seiner Lebensdauer entnommen werden können) die Entladetiefe (depth of discharge DOD) auf 30% begrenzt werden und es muss eine spezielle Ladetechnik angewendet werden. Dann rechnen wir mit einer Zyklenzahl von 1300 Zyklen bis zur Erreichung der Lebensdauergrenze (Kapazitätsrückgang auf 80% Nennkapazität).
- LiFePO4 (speziell Winston/Thundersky), wir verwenden aus 'kaufmännischen' Gründen 60Ah und 100Ah Zellen. DOD 70%, dabei ca. 5000 Zyklen möglich.

Die Lithium Batterie ist mehr als doppelt so teuer, kann aber aufgrund des sehr viel höheren Durchleitfaktors die kWh für ca 30% der Kosten verglichen mit der Bleibatterie speichern. Nur mit dieser Batterie wird auch eine Lebensdauer in Jahren erreicht (hoffentlich 12-15 Jahre), die ganz grob in der Größenordnung der Wechselrichter liegt, bei der Bleibatterie ist da vergleichsweise drei bis vier mal häufiger ein Wechsel notwendig (der natürlich selbst auch wieder Geld kostet).

Man kann alle Arten von Blei-Akkus für eigene Experimente verwenden, ich habe mir anfangs auch zwei preiswerte 12V Autobatterien aus dem Baumarkt gekauft. Nur bitte nicht die Kosten pro gespeicherter kWh berechnen (mit 'gespeicherter' meine ich natürlich eine kWh, die hineingeladen und wieder entnommen wird).
Der oben genannte Durchleitfaktor ist wichtigste Wert zur Berechnung der Rentabilität (oder eigentlich Nicht-Rentabilität :( ). Den gibt aber kein Hersteller direkt an. Man kann teilweise aus den Datenblättern seriöser Hersteller die Zyklenzahl bei einer bestimmten Entladetiefe entnehmen. Wenn dort bei einer 100Ah Batterie z.B. 500 Zyklen bei 80% Entladetiefe angegeben sind, dann ergibt dies grob einen Durchleitfaktor von 500*80Ah*12V = 480kWh. Hat man für diesen Akku €250 bezahlt, dann liegen die Kosten für die gespeicherte kWh bei >€0.50.
Die Zyklenzahl einer preiswerten Starterbatterie bei einer hohen Entladetiefe ist sehr viel geringer (z.B. 100Zyklen mit 50% DOD). Da kann man sich leicht ausrechnen, dass einen dort die kWh auch nicht weniger kosten wird (sondern noch vel mehr).

Gruß, Jörg.
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Re: Kolibri Stationäre Energiespeicher

Beitragvon Roland » Mi 24. Okt 2012, 08:08

Hallo Jörg !
Die Lithium Batterie ist mehr als doppelt so teuer, kann aber aufgrund des sehr viel höheren Durchleitfaktors die kWh für ca 30% der Kosten verglichen mit der Bleibatterie speichern. Nur mit dieser Batterie wird auch eine Lebensdauer in Jahren erreicht (hoffentlich 12-15 Jahre)


Das wäre doch auch was für Zentralbatterieanlagen...oder ? ;)

(In schlechter Umgebung (Temperaturen > 25°C muss man die Bleiakkus nämlich ca. alle 4-6 Jahre tauschen....und wenn die LiFEPO4 nur doppelt so teuer ist spart man sich zumindest die Kosten für den Tausch und die Entsorgung der Blei Akkus)

Wie temperaturempfindlich sind denn die LiFEPO4 Akkus ?

lg

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Re: Kolibri Stationäre Energiespeicher

Beitragvon JBecker » Mi 24. Okt 2012, 10:01

Hallo Roland,
die LiFeYPO4 von Thundersky/Winston kann von den Eigenschaften her Bleiakkus in fast allen Fällen ersetzen (mir fällt da auf Anhieb keine Ausnahme ein). Der Temperaturbereich für Ladung/Entladung ist mit -45..85°C angegeben.
Energetischer Lade-/Entladewirkungsgrad ist bei 70% DOD im mittleren Spannungsbereich >97% (von mir gemessen, also nicht nur eine Katalogangabe!).

Es gibt natürlich ein paar Knackpunkte:
- Entladung unter 2.5V/Zelle ist tödlich (danach kann man die Zelle entsorgen!), es muss also ein Tiefentladeschutz implementiert werden
- die Zellen sollten im Betrieb symmetriert werden, benötigen also pro Zelle noch eine 'Elektronik' (aktiv oder passiv)
- die erste Ladung sollte eine Formierungsladung auf 4.0V sein (Aufwand)

Der Preis liegt über alle Größen bei grob €1/Ah für die Einzelzelle mit 3.2V nominal, vier Zellen ersetzen von der Spannungslage sehr gut einen 12V Bleiakku. Die Preise für Bleiakkus sind stark qualitätsabhängig. Der Faktor ist also nicht genau anzugeben.

Ich bin aber kein Verkäufer dieser Zellen, bei Interesse solltest Du einfach mal Thundersky googlen, da kommen sofort ein paar Seiten dazu.

Gruß, Jörg.
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Re: Kolibri Stationäre Energiespeicher

Beitragvon Roland » Mi 24. Okt 2012, 11:47

Hallo Jörg !

Danke für die Info!

Bin schon am Googlen :mrgreen:

lg

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