Test: asymetrisches Vorflügelprofil auf dem Prüfstand

[Carl von Canstein]

Hallo Peter!
Eigentlich hast Du recht, die alternative Technik ist ein Hoffnungsschimmer fuer die Menschen. Wir leben in einer Welt die viel von uns fordert.
Allerdings!
Nicht jeder kann so freizuegig seine Zeit und noch mehr fuer so ein Ziel einsetzen. Wenn jemand ueber besondere Faehigkeiten auf dem Gebiet verfuegt, dann ist es nur gerecht, wenn sein Einsatz auch belohnt wird. Jedenfalls lebt niemand von Luft und Liebe allein. Ich habe mein Patent nach 13 Jahren freigestellt, als schon absehbar war, dass durch Lizenzen nichts mehr von den Kosten, geschweige denn ein Verdienst wieder reinzuholen war. Nach 20 Jahren ist ein Patent sowieso abgelaufen.
Gejammert habe ich deshalb nie und werde es auch nie tun.
Wenn man mir etwas zugute halten kann, dann ist es der Umstand, dass ich die Idee zu guter Letzt doch noch unter die Leute gebracht habe und nicht unbedingt, dass ich das Patent so spaet noch freigegeben habe. Ich konnte mir auch die jaehrlich ansteigenden Patentgebuehren nicht mehr leisten, so sieht das aus! Also irgendwo finde ich es ganz gut, wenn man fuer Leistung belohnt wird und ich haette das auch fuer mich gewollt. Es kam 13 Jahre lang nichts! Jetzt sehe ich im Gegensatz zu vorher ein unglaubliches Interesse. Vorher habe ich gebitten und gebettelt, dass deutsche Institute meine Idee mal auf Tauglichkeit pruefen, allerdings ohne vergleichbaren Erfolg. Einzig das Fraunhofer Institut wollte mir einen vom Gesetzgeber ermoeglichten Kredit geben um als Unternehmer damit taetig zu werden! Ja wer kann sowas schon? Das will auch gelernt sein, sonst fliegt man als Unternemer schnell mal auf die Schnauze! Was ich von den Fraunhofern erbeten hatte war eigentlich eine Pruefung auf einem Messstand, weil ich die Technik und Instrumente dafuer nicht selber hatte. Das Gleiche in Goettingen beim Institut fuer Aerodynamik wo unser angehimmelter Betz schon eine Professur innehatte. In Bremen und Berlin war auch nichts! Ja in Stuttgard hat man wenigstens eine - Mann ich weiss das Wort nicht mehr - also die Professoren dort haben vorab eine unverbindliche theoretische Einschaetzung abgegeben, mit dem Hinweis, dass erst nachgewiesen werden muesse, dass das, was sie sagen auch stimmt. Also, wenn Ihr jetzt diejenigen seid, die jetzt Ernst damit machen, und ich meine damit zuerst Bernd und Andre, die den Rotor bisher noch am meisten weitergebracht haben, dann koennte ich durchaus nachvollziehen wenn auch darueber nachgedacht wird, ob man ein paar muede Mark damit verdienen kann. Das gilt natuerlich auch fuer alle anderen Mitglieder hier. Im Forum steht im Impressum sowas von Urheberrechten, also mal nachlesen wen es interessiert! Das mit Marcel ist sehr bedauerlich, Marcel wird sich ganz bestimmt bei Bernd entschuldigen. Er ist ganz einfach durch irgendwelche mir unbekannte Umstaende sehr misstrauisch geworden. Lasst ihm und Bernd etwas Zeit und redet nicht weiter darueber. Wir leben nun einmal in einer ziemlich komplizierten Welt!
Gruss, Carl

[Bernd]

Hallo Peter

ich frage mich wieso grad in bereichen wo mit alternativen energien gearbeitet wird so viel neid und missgunst vorhanden ist?
jeder versucht sein eigenes süppchen zu kochen und seine erfindungen geheim zu halten und selbst ein produkt auf den markt zu bringen.
schade dass die arbeit hier, die ganz klar gegen diese mentalität läuft, kritisiert wird nur weil bernd nicht sofort zeit hat alles stehen und liegen zu lassen. dies wohlgemerkt in seiner freizeit und teilweise mit finanziellem aufwand für den er selbst aufkommt!

ich find es schön das carl den anstoss gemacht hat sein patent freizugeben und ich finde es schön was bisher erreicht wurde. jeder auch der nichts dazu beigetragen hat kann davon profitieren. dies ist auch gut so, denn wir sollten immer im kopf behalten dass uns (damit meine ich die gesammte menschheit) die nutzung von alternativen energien vorwärts bringt!

Du hast ganz genau Recht mit dem was du schreibst. Wir sind immer bemüht alles sachlich und informativ
darzustellen. Carl hat sogar sein Patent freigegeben. Wir alle setzen unsere Freizeit ein um einer gemeinsamen
Sache zu dienen, der Weiterentwicklung der Windenergienutzung. Einigen ist aber selbst das noch nicht genug.
Es ist manchmal wirklich mehr als bedauerlich was man sich hier bieten lassen muss.
Es mag mit dem Erfolg dieser Plattform zusammen hängen, die einigen wenigen Leuten wohl ein Dorn im Auge ist.
Wir werden aber dennoch jetzt und in Zukunft so weitermachen wie bisher und uns durch Irritationen welcher Art auch immer
nicht aus der Spur bringen lassen. Hier wird es immer fair zugehen und neue User sind immer herzlich willkommen.
Wir sind ein freies Forum in dem sich jeder, auch ein neuer User, gleichberechtigt einbringen kann. Aus einer freiwilligen
Mitarbeit aber ableiten zu wollen das man dadurch das Recht erhielte, anderen Befehle geben zu können, wann sie was
zu erledigen haben, das ist selbstverständlich nicht drinn und ich staune nicht schlecht welche Frechheit manche Leute
besitzen über andere bestimmen zu wollen.

Bei uns gilt nicht "erstmal ein Jahr mitlesen, dann darfste evtl. mal was schreiben" wie es in anderen Foren teils der Fall ist.
Hier gelten auch nicht die teils spiesbürgerlichen Reglementationen anderer Foren, die an die Satzung eines Keingartenvereins
erinnern. Hier kann jeder ein Avatar setzen oder seine Homepage in seine Signatur übernehmen oder so lange an seinem
Posting editieren wie er mag etc. etc. und und und. Bei uns sind auch viele Postings eines User willkommen und werden NICHT als
"zuspammen" des Forums angesehen. Leider steigen diese Freiheiten anscheinend einigen Leuten zu Kopf, aber wir werden dann
jeweils regulierend eingreifen (müssen).

Jeder kann bei uns nehmen und natürlich auch geben, und genau davon lebt eine Informationsplattform, ein freies Forum, unser Forum !

Ich wünsche allen vom Windenergie Bazillus befallenen weiterhin viel Freude hier im Forum.

Grüsse

Bernd

[Carl von Canstein]

Marcel hat in der Zwischenzeit mit uns per Mail in Kontakt gestanden, auch mit mir privat, ich habe versucht, ihn davon zu ueberzeugen, dass er sich da etwas einbildet und ihm auch gesagt, dass sein Verhalten fuer uns beleidigend ist.

Leider habe ich bei Marcel nicht erreichen koennen, dass er sich besinnt, eher das Gegenteil scheint der Fall zu sein. Auf Grund seines nachhaltigen Fehlverhaltens habe ich mich entschlossen, Bernd und Andre meine Stimme zu geben, damit Marcel vorlaeufig aus dem Forum ausgeschlossen werden kann.

Ihr koennt hier meinen internen Beitrag dazu lesen:

Mich wuerde es stoeren, wenn wegen Marcels Wahnsinnsverhalten der Test nicht zu Ende gefuehrt wird. Marcel koennt Ihr rausschmeissen wegen oft wiederholter Beleidigung der Forengruender und Uneinsichtigkeit. Den letzten Test wuerde ich jedoch unbedingt machen, nicht nur, weil es mich interessiert; es gibt sonst im Forum noch mehr Leute, die sich fragen koennten, warum das nicht geschieht. Der Test sollte gemacht werden und im Thread veroeffentlicht werden. Wir haben in den letzten Tagen merkwuerdig wenig Zuspruch erhalten, ich hoffe nicht, dass es schon aus diesem Grund ist.
Gruss, Carl

[Andre]

Hallo Forengemeinde

Nach erneuten Provokationen via Mail haben sich die drei Forengründer entschlossen, Marcel endgültig vor die
Tür zu setzen. Ich denke es ist nachvollziehbar, das wir uns nicht ewig beschimpfen und verunglimpfen lassen.
Insofern ist dieser Schritt nur logisch und konsequent.

Gruss
Andre

[Carl von Canstein]

Hier seht Ihr ein altes Foto von einem meiner ersten Prototypen vor fast 20 Jahren, welchen ich vor einer Grotte ueber dem Meer fuer einen Langzeitversuch auf meiner damaligen Wohninsel Gran Canaria aufgehaengt hatte. Aus dem Langzeitversuch wurde dann nichts, denn schon nach 6 Monaten war das Ding ploetzlich spurlos verschwunden. Ich glaubte damals, einer der Fruehjahrsstuerme haette da ganze Arbeit geleistet, doch Jahre spaeter erfuhr ich von meinem Tierarzt Pascual, dass der Naturschutzverein mein aeroelastisches mit zwei asymmetrischen Vorfluegeln versehenes Stoffwindrad (PVC beschichtet) mit einer Schrotflinte heruntergeschossen hat (die Leute trauten sich nicht da hochzuklettern wo ich es Diebstahl - und Vandalesicher aufgehaengt zu haben glaubte)!

Begruendung: Die Moeven koennen bei dem Geflatter keine Eier legen!

Ja, Ihr habt richtig gelesen: asymmetrischer Vorfluegel! Ich wollte Marcel nicht die Freude nehmen, etwas Neues erfunden zu haben. Ich hatte zwar Bernd und Andre davon unterrichtet, sie aber gebeten, Marcel nichts davon zu erzaehlen.

Ich hatte mich so gefreut, dass jemand wie er mitdenkt und auch darueber, dass jemand ausser mir auch auf so einen auf den ersten Blick verrueckten Gedanken kommen kann, einen asymmetrischen Vorfluegel vor unsere Leitflaeche zu setzen.

Was meint Ihr wohl, warum ich dem Bernd von Anfang an gesagt hatte, dass bei Marcels Testmodell, so wie er es eingeschickt hatte, noch die noetige Eintauchtiefe fehlt?

Nun ja, ich sagte auch, dass solch eine Variante moeglicherweise einige Vorteile hinsichtlich groesserer Energieausbeute bringen koenne, nur, genau weiss ich das nicht! Ich habe damals nur feststellen koennen, dass es auch keinen Nachteil zu bringen schien, ja ich bildete mir sogar ein, es ginge ein klein wenig besser so!

Aber ohne Messungen auf dem Teststand laesst sich sowas schwer belegen.

Genaugenommen bin ich mir also nicht sicher, ob das mit dem asymmetrischen Vorfluegel ueberhaupt was bringen wird.

Ich bin mir lediglich ganz sicher, dass niemand von uns ein Patent auf den asymmetrischen Fluegel anmelden wird selbst dann, wenn dieser sich als der Renner entpuppen sollte.

Nebenbei gesagt, kein Patentamt der Welt darf ein Patent auf etwas erteilen, was - so wie hier bei uns im Forum ja bereits geschehen - einmal der Oeffentlichkeit vorgestellt wurde! Man muss eine Idee geheimhalten, bis sie angemeldet ist. Das aber nur fuer diejenigen unter Euch, die Ambitionen haben, ein Patent auf eine Erfindung anzumelden!

Bernd ist der Meinung, mit etwas mehr Eintauchtiefe, so wie ich es vorgeschlagen hatte wuerde es zwar etwas besser, nicht aber so gut wie mit einem asymmetrischen Modell laufen.

Bernd hat mir versprochen, obwohl er den zweiten asymmetrischen Fluegel (von dem Marcel sagt, er habe ihn bereits an ihn abgeschickt) wieder an Marcel zurueckschicken wird (die Gruende kennen wir ja zur Genuege), dass er das erste Modell, welches er bereits auf dem Teststand hatte, noch mit groesserer Eintauchtiefe vermessen wird, sobald er Zeit dafuer hat.

Damit uns die Zeit bis dahin nicht zu lang wird, moechte ich Euch bitten, mal zu raten, welches Ergebniss dabei herauskommen wird!

Wie gesagt, halte ich eine bessere Leistung fuer moeglich, habe allerdings auch starke Zweifel, weil so ein Fluegel in bestimmten Betreichen der Umlaufbahn auch weniger bringen koennte.

Marcel scheint beobachtet zu haben, dass seine Variante bei einem bestimmten Anstellwinkel besser anlaeuft, was noch nicht heissen muss, dass diese auf der gesamten Kreisbahn ein gleich gutes Ergebniss erzielen wird.

Ich lasse Euch jetzt das Wort, gebt bitte Eure Einschaetzung dazu ab!

Gruss, Carl

[Bernd]

Ich habe vorhin den besagten Vorflügel so eingeschnitten das ich mit der Eintauchtiefe ( also wie
stark der Vorflügel über die Leitfläche ragt ) experimentieren konnte.



Danach habe ich dann die üblichen Vorberereitungen für einen Test durchgeführt. Als erstes
erfolgte die Montage so, das der Vorflügel aussen einen ca. 6cm breiten Spalt zur Leitfläche
hin hatte und innen ca. 5cm. Die Eintauchtiefe lag bei ca. 1,7cm. (Bis auf die jetzt vorhandene
Eintauchtiefe also wie bei der Messung vor einigen Tagen)
Ich startete die Ventilatoren und es stellte sich erstaunlichweise eine geringere Leerlaufdrehzahl
ein als zuvor. Es waren jetzt 92 U/min gegenüber 98 U/min bei der Messung ohne Eintauchtiefe.
Verständlicherweise war eine Leistungsmessung bei 90 U/min so nicht möglich, weil das zu nahe an der
Leerlaufdrehzahl liegt. Bei 80 U/min waren es dann 0,019 Nm gegenüber 0,028 Nm bei der vorherigen
Messung. Als ich bei den weiteren Messwerten ebenfalls feststellte das diese auch alle geringer lagen,
(wenngleich auch nicht so krass geringer wie bei 80 U/min) habe ich mir weitere Aufzeichnungen der
Messwerte gespart.

Es folgten noch Tests mit den Varianten : Vorflügelspalt innen gröser als aussen, Überlappung
innen grösser als ausssen und auch umgedreht. Als letztes dann die Variante Vorflügel umgedreht
( genau wie beim letzten mal, bis auf die jetzt vorhandene ca. 1,5cm Eintauchtiefe.)
Zumindest hier lagen die Werte manchmal auf dem Niveau der letzten Messung, meist aber leicht darunter.

Weil die Messwerte grundsätzlich mehr oder minder geringer lagen als bei den Versuchen ohne
bzw. mit nur sehr geringer Eintauchtiefe, habe ich mir dann die mühselige Auflistung und Erstellung
der Diagramme gespart.

Leider hat die Erhöhung der Eintauchtiefe in keiner Variante einen positiven Effekt gezeigt.
Im Grunde bestätigt es das, was ich vor einiger Zeit (noch im Kleinwindforum)
schon einmal ermittelte, allerdings hatte ich doch irgendwie diesmal auf einen leicht positiven Effekt gehofft.
Bleibt noch mal zu testen was passiert wenn man den Spalt ganz zu macht, ich vermute ein deutlich
schlechteres Ergebnis. Das teste ich in den nächsten Tagen mal ausgiebig.

Grüsse

Bernd

[Carl von Canstein]

Na ja Bernd!
Damit haette ich nicht gerechnet! Nun ja, wenigstens ist das Thema nun erledigt, wir haben ja noch andere interessante Themen!
Gruss, Carl

[jb79]

Tja schade, daß die neuesten Ergebnisse so ernüchternd sind.
Andererseits bedeutet das vielleicht, daß der bisherige Aufbau des Canstein-Rotors offenbar schon sehr ausgereift und nahe der Perfektion ist.
Damit ist dieser mechanische Aufbau wohl kaum noch zu verbessern, ohne den mechanischen Aufwand unnötig hochzutreiben.
Daß es noch Verbesserungsmöglichkeiten gibt ist dennoch nicht auszuschließen, vielleicht hat ja einer von uns in 1 oder 2 Monaten mal einen Geistesblitz und holt noch ein bißchen mehr raus als jetzt.

[Bernd]

Ja Carl, damit hatte ich auch nicht gerechnet. Ein bisschen mehr hätte ich schon
erwartet. Bleibt die Frage warum die Ergebnisse geringer ausfielen. Darüber sollten
wir noch mal nachdenken.

Jürgen genau so sehe ich das auch. Im Augenblick wissen wir noch nicht so recht wo
es noch Potential gibt, aber früher oder später kommen wir bestimmt drauf. Ich persönlich
sehe derzeit noch Potential in der Formgebung des Vorflügels hinsichtlich einer noch
windschnittigeren Form, also noch "spitzer". Aber warum ein Flügel der quasi keine
Eintauchtiefe hat, so gute Ergebnisse liefert, wüsste ich auch schon gerne noch..

Grüsse

Bernd

[Andre]

Hallo Carl,

ich find's immer wieder beeindruckend was du uns so aus dem Hut bzw. Scanner zauberst . Also ein Windrad in einer Grotte aufzuhängen
find ich schonmal genial, wenn du aber dann noch berichtest das Natür- respektive Vogelschützer mit Schrotflinten auf Windräder
schießen, verwundert es mich dann doch recht wenig, das Don Quijote ein Spanier war

Tja schade, daß die neuesten Ergebnisse so ernüchternd sind.

nunja, Sie sind in der Tat erstaunlich. Es zeigt mal wieder das in dem Profil noch irre viel Geheimnisse stecken. Das am weitaus spannendste
ist allerdings der Umstand, das man vor einem Versuch nie sagen kann was am Ende rauskommt.
Als Beispiel sei hier kurz die Erhöhung der Anzahl an Spanten genannt, die regelrecht enttäuschend die Drehzahl des Rotors in den Keller
drückte. Ein weiterer (verrückter) Versuch, damals noch am Einflügler als preAlpha-Variante , war es am hinteren Ende des Leitblechs noch einen kleineren Vorflügel - eigentlich dann Nachflügel - zu montieren. Das konnte man erst recht vergessen.
Aus diesem Grund möchte ich dann doch noch mal auf die Möglichkeit des Bau's eines solchen Messstand hinweisen. Erklärungen und Bauanleitungen
gibts hier massig, Material fürs kleine Geld im Baumarkt, bei polin.de oder auch in Tusneldas Kugellager eBay Shop (der heißt wirklich so).
Ergo, wenn man eine scheinbar zündende Idee hat, kann man viel drüber philosophieren und reden, es kommt aber nie und nimmer an die Möglichkeiten
heran die dieser Messstand biedet. Also, draufspannen und staunen ...

ich persönlich sehe derzeit noch Potential in der Formgebung des Vorflügels hinsichtlich einer noch
windschnittigeren Form, also noch "spitzer"

Bernd, tatsächlich sehe ich das genauso. Vielleicht könnte man mit dem spitzen Vorflügel zwei Messungen durchführen. Einmal so wie er ist, also
außen spitz und innen spitz, zum zweiten mit einer abegerundeten Innenseite - also außen spitz und innen (symetrisch) rund


Gruss
Andre