Klauenpolgenerator

Re: Klauenpolgenerator

Beitragvon Bernd » Sa 5. Nov 2011, 16:38

Höhe mal zwei soll man laut Krupp immer nehmen wenn Magnet auf Eisen steht

Wie meinst du das mit "immer" ?
Du meinst doch bestimmt die Formel zur Berechnung des Flusses in der Luft über(!) dem Magneten ?
Da war nämlich dieser Korrekturfaktor enthalten. Ohne Eisen ist der Fluss laut dieser Formel über dem
Magneten nur ca. halb so gross wie mit einer Eisenplatte unter dem Magneten.

Aber wieso bei der Haftkraft ? Da geht es doch um den Fluss unterhalb(!) des Magneten, im Eisen.
Kannst du mal den Link zu der Seite nennen bei der du diese Haftkraftformel mit dem 2x Wert gefunden hast ?
Ich bin mir sicher du meinst die Formel für die Höhe des Flusses im Luftraum über(!) dem Magneten.

Grüsse

Bernd
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Re: Klauenpolgenerator

Beitragvon Ekofun » Sa 5. Nov 2011, 17:48

Hallo Bernd,

Ja mag sein,beziche mich auf Gesprech mit H,Kersting er hat aber nicht erwänt das mit Haftkraft nur über Genis war die Rede,so dachte das es immer ist wenn Eisen im Spiel ist.

Mache Rchnung nochmal ohne verdoppelung.

Grüße

Ekofun
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Re: Klauenpolgenerator

Beitragvon Ekofun » Sa 5. Nov 2011, 18:27

Hallo Bernd,

neue Werte ohne verdoppelung:

1..............................Magnet..= 340,52 mT...........12,545 N
2...Magnetenaueinander.............= 478,13 mT...........24,833 N
3...Magnetenaufeinander............= 539,39 mT...........31,603 N
4...Magnetenaufeinander............= 573,10 mT...........35,676 N

Hmm..1 N = 1 Watt:...12,5 N = 12,545 Watt Energie in einem Magnet ohne Verluste,bei 50 % Verlusten haben wir noch immer 6,25 Watt.?
Glaube aber das man so nicht rechnen kann,oder?

Grüße

Ekofun
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Re: Klauenpolgenerator

Beitragvon Bernd » Sa 5. Nov 2011, 19:12

Das ein Newtonmeter ein Watt ist, ist mir neu.

Mal was anderes.
Die ganzen Formeln die sich mit dem magnetischen Fluss und seinem "drumherum" beschäftigen sind meiner Meinung
nach sehr oft mehr Schätzeisen als genaues Rechenwerkzeug. Wir sollten ihnen nicht blind vertrauen.
In einem "simplen" E-Motor, wo alle Flusswege definiert sind, mag das noch gehen.
Der magnetische Fluss und der Verlauf der Feldlinien bei eisenlosen Systemen ist aber oft ein dreidimensionales Gebilde auf
dessen Form und Verlauf viele Faktoren Einfluss haben. "Wenn Eisen dahinter dann Faktor 2" ist mir dabei viel zu einfach gedacht.

Beispiel 1:
Wenn ich, wie in den Abbildungen zur Formel zu Berechnung der Höhe des magnetischen Flusses, hinter einen
scheibenförmigen Magneten ein Stück Eisen lege das nur so gross ist wie der Magnet selbst (siehe Abbildung dort),
dann steigt der Fluss auf der anderen Seite des Magneten GARANTIERT nicht um das doppelte, das wäre, wenn überhaupt
wohl nur unter bestimmten Voraussetzungen der Fall, wenn das Eisen dahinter flächenmässig viel grösser ausfallen würde.
Überhaupt dürfte die Auswirkung immer von der Ausführung des Eisens hinter dem Magneten, sowie von der Formgebung
und Grösse/Dicke des Eisen abhängig sein. Der Verlauf des Flusses ist ja längst nicht so eindeutig wie in einem E-Motor.

Beispiel 2:
Wenn der Faktor der Flusserhöhung, den eine Eisenfläche hinter einem Magneten bewirkt, immer genau 2 wäre,
dann hätte Manfred bei seinen Versuchen mit seinem Scheibengenerator mit und ohne dicker eiserner Rückschlusscheibe
ganz andere Messwerrte erhalten müssen als es real der Fall war.
Anders ausgedrückt ist der Faktor " 2 " wohl nur eine ganz grobe Schätzung und bringt einen längst nicht immer weiter.
Für den Einsatz in einer Rechnung ist er mir, durch die vielen unwägbaren Abhängigkeiten, viel zu ungenau.

Beispiel 3 :
Das eine zweite Magnetscheibe, die der ersten gegenüber steht (wie beim Dual Scheibengenerator) ein Szenario
darstellt das den Fluss ebenfalls wiederum genau verdoppelt, wie in den Abbildungen zu den Formeln suggeriert wird, kann
ebenfalls durch real durchgeführte Vergleichsmessungen mit und ohne zweiter Magnetscheibe wiederum nicht bestätigt
werden. In der Realität sind die Einflüsse viel komplexer als es ein fester Faktor "2" wiedergeben könnte.

Ein klassisches Beispiel für Faktoren in Formeln mit denen man alles hinbiegen kann wie man möchte ist auch der Faktor
für die ominöse "Polbedeckung". Dieser Faktor geht mit absoluter Wirkung auf das Endergebnis ein! Ich kann mit der
Verwendung eines falschen Faktors für die Polbedeckung eine noch so gute Berechnung zunichte machen oder aber eine
total falsche Berechnung mit "korrigierten" Faktor schönen.
Solange es in Formeln solche "Gummifaktoren" gibt mit deren Hilfe man sich eine Rechnung durch das Verändern dieses
Wertes hinbiegen kann bis das Ergebnis passt, solange finde ich solche Formeln viel zu schwammig. Es war nur ein Beispiel
dafür das man alles was in einer langen Rechnung entstand durch "Gummifaktoren" beeinflussen kann.

Fazit:
Allzu grosse Formelhörigkeit verdirbt den Blick für die Praxis und macht das Forenleben sehr trocken und langweilig.
Auch was in "Fachpublikationen" steht muss keineswegs immer der Realität entsprechen!! Papier ist sehr geduldig.
Gesunder Menschenverstand und logisches Denken, sowie praktisches Tüfteln, testen und verbessern, so wie es beispielsweise
Manfred in mustergültiger Weise praktiziert, bringt einen oftmals viel weiter als trockene, teilweise mehr als fragliche und
ermüdende formelschwere Theorie.

Je mehr wir dieses Forum seitenweise mit für die meisten User nicht nachvollziehbaren und ermüdenden Rechenwerk schwängern,
desto mehr User werden den Spass verlieren hier mit zu lesen oder mit zu schreiben. Man merkt das ja sofort an der Beteiligung anderer
in solchen Rechenthreads.
Die wenigsten sind hier um seitenweise Mathe und Formeln zu büffeln, schliesslich hier ist ja kein Matheforum.
Die meisten wollen basteln und praktisch was machen und bitte jetzt keine Argumentation " zuvor muss man aber rechnen". ;)
Darum: nicht immer nur Formeln und Rechnerei bis zum Abwinken, es liest ja sowieso so gut wie keiner mit.
Durch handeln wie es Manfred durchführt, ausprobieren, messen und nötige Faktoren durch die eigenen Versuche real bestimmen,
kommt man schlussendlich zu viel viel genaueren Ergebnissen als es mit einer Formel je möglich wäre.

Grüsse

Bernd
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Re: Klauenpolgenerator

Beitragvon Ekofun » Sa 5. Nov 2011, 20:16

Hallo Bernd,

nun ,was soll ich sagen, Du hast recht,leute wollen basteln und ich auch aber denke das ein mindest Maß an Phisikalische gesetze vorhanden sein sollte um das grobe Fehler auscuschalten.
Wie groß diese Maß sein soll weiss nicht,ich selber habe damit Problem,aber ohne Grundwissen denke werde nicht in der Lage so weit zu kommen wo ich heute bin,zumindest bei Eisengenis.

Diese eine Vormel ist glaube für uns bastler volkommen genug und wenn die nicht genau ist kommt man damit zu mindest 80 % richtig.
So denke das wir als bastler gut bedient sind.Noch bischen vom Verhalten vom Drehstromspanungen und das wehrs,denke ich.Ich mus zugeben das ich auch Schwirigkeiten mit diesen ganzen Ableufen habe,merke mir aber das wichtigste.
Wir wollen nicht E-Tecnik studieren sonder Genis bastelen und mit Grundlagen Ervolgreicher werden.

Wenn Programmen vom Doktoren und Studierten Leuten nicht richtig sind auf was sollen wir glauben.?Da meine auf diese Flußdichte,auch mit FeMM Programm könnte man Zweifel haben,so frage ich auf welche Punkte könnte mann sich verlassen. Und ,denke ,100 Prozentig genau ist keine Rechnung,aber bin viel neher am Ziel als wenn ich etwas so ohne jegliche Überlegung anfange zu machen.

Bernd,verstehe mich nicht falsch,bin keine Mattemenleien,hasse sie aber ganz ohne geht auch nicht.Zum beispiel Tabellen für Querschnitte vom Drähten für Stromdichte,da steht 1mm ^2 kann in Genis/Motoren max. 6A vertragen,bei Trafos sind es nur 2,5A.Soll ich das glauben oder nicht.
Bin überzeugt das es mehr sind aber ist auch Genistemperatur steigend.

Glaube das alle Parameter in sich verknüpft sind und es ist schwer das alles in Griff zu halten,man kann nur das notwändige versuchen hinbekommen.

Habe heute erste Bericht über Drehstrom geschrieben, es geht noch aber der nechste handelt vom Strömen welche lueft welchen nach oder vor,welche Spanung sich auch so verhält und ich weiss garnicht soll ich das schreiben oder nicht,es werde sehr schwer zu verstehen und eingentlich brauchen wir das nicht.Das was jetzt da steht ist genug,glaube ich.

Das ganze werde jetzt ausprobieren an diese Eisenlose Geni den ich baue,werde rechnen und wen fertig ist vergleichen wieviel Warheit in Rechnungen steckt.das interesiert mich sehr in wie weit kann man vertrauen in Formel haben.Und werde alles berichten ohne etwas zu verschönen.

Grüße

Ekofun
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Re: Klauenpolgenerator

Beitragvon Bernd » Sa 5. Nov 2011, 20:59

Da meine auf diese Flußdichte,auch mit FeMM Programm könnte man Zweifel haben

Habe ich auch, habe ich grundsätzlich immer. FEMM kann allerdings den Fluss an allen nur möglichen Stellen
berechnen, auch in komplexen Situationen wie beim Ringgenerator, das ist der Vorteil von FEMM.
Auch die grafische Darstellung ist ein Plus und bringt einen manchmal auf völlig neue Ideen.

Gegen ein paar Prozent Abweichung ist überhaupt nichts zu sagen, aber wenn Rechnung und Realität zu weit
auseinander liegen dann kann testen viel besser sein als rechnen.

Alles, aber auch wirklich alles was wir, ich und auch du hier an Formelwerk zusammen getragen haben interessiert
in aller Regel absolut niemanden, das müssen wir einfach mal zur Kenntnis nehmen.
Was interessieren könnte sind ganz extrem gestraffte Ausführungen wie ich sie vor hatte aus den hunderten Seiten
Mathe mal zusammen zu stellen. Dabei sind aber mind. 95% des geschriebenen zu entfernen und trotzdem muss es
verständlich bleiben. Vor allen müssen viele verdeutlichende Grafiken her.
So wie jetzt interessieren die Matheseiten und Grundlagenerklärungen kein Schwein, ist für mich aber auch verständlich.
Die Leute sind nicht an Elektrogrundlagen interessiert sondern am Basteln von Windrädern.
Was du vielleicht als "notwendige Grundlagen" empfindest, empfinden andere als Studium das sie nicht bestreiten wollen.
Viel zuviel Mathe.

nechste handelt vom Strömen welche lueft welchen nach oder vor,welche Spanung sich auch so verhält und ich weiss
garnicht soll ich das schreiben oder nich

Musst Dir halt nur darüber im klaren sein das die Leute für solche Grundlagen Infos lieber Wikipedia oder Google quälen.
Klingt hart aber es liest kein Mensch.

eni den ich baue,werde rechnen und wen fertig ist vergleichen wieviel Warheit in Rechnungen steckt.das interesiert mich
sehr in wie weit kann man vertrauen in Formel haben

Bei der Sache habe ich keine grossen Bedenken. Falls nicht kannst du den Wert der Polbedeckung so lange verändern bis Realität
und Rechnung das gleiche ergeben. :)

Grüsse

Bernd
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Re: Klauenpolgenerator

Beitragvon Ekofun » Sa 5. Nov 2011, 21:14

Hallo Bernd,

dann kann ich sagen alle Mühe mit Grundlagen die Du und ich zusammen gemacht haben ist um sonst gewesen,und ich dachte tun wir was gutes.
Nun ja,gut zu wissen.

Grüße

Ekofun
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Re: Klauenpolgenerator

Beitragvon Ekofun » Sa 5. Nov 2011, 22:38

Hallo Bernd,

Bernd hat geschrieben:Bei der Sache habe ich keine grossen Bedenken. Falls nicht kannst du den Wert der Polbedeckung so lange verändern bis Realität
und Rechnung das gleiche ergeben.


wenn ich so was machen werde werde mich sebst und andere betrügen,das verstehe ich als Spas,und das soll es auch geben.

Aber Polbedecung werde ich zeichnerisch ermitteln,und jede der Lust hat kann das nachvolzihen,Daten werden gegeben,vorher und gemessene dann habe(haben wir) einblick ins Warheit über ganze Theorie.

Grüße

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Re: Klauenpolgenerator

Beitragvon Bernd » Sa 5. Nov 2011, 22:49

Wenn du die genau errechnest und nicht nur mit durchschnittlichen 0,6 vorgibst dann ist es kein "Gummifaktor" mehr
sondern nachvollziehbarer Bestandteil der Gesamtrechnung.
Was sagt der Wert der Polbedeckung denn eigentlich genau aus ?
Bedeutet der Wert 1 das das Spulenloch/Kern zu 100% vom Magneten überdeckt wird oder bedeutet es
das der Magnetpol zu 100 % von der Spule überdeckt wird ?

Eine einfache Möglichkeit das Problem zu umgehen ist als "wirksame Fläche" des Spulenkerns bei der
Induktionsformel für Spulen entweder die Grösse des Spulenkerns oder aber die Grösse des Magneten
zu Grunde zu legen, je nachdem welche Fläche kleiner ist. Die kleinere zählt.

Grüsse

Bernd
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Re: Klauenpolgenerator

Beitragvon Ekofun » Sa 5. Nov 2011, 23:41

Hallo Bernd,

diese Polbedeckung gilt für Spule und sie ist immer kleiner als 1, für wieviel kleiner kann man länge der Bogens aurechnen und dann heraus finden
wieviel Wirklänge da ist.

Aber eingentlich ist Dein Vorschlag gut und einfach,wenn Magnet 50 mm lang ist dann Spulenlänge vom Bogen bis Bogen - Magnetlänge ist dann Länge ohne Wirkung.

Spule 7cm und Magnet 5 cm dann ist 5cm / 7cm = 0,71. Also ins Formel kommt alfa = 0,71.Bis jetzt habe immer 0,6 genommen weill ich faul war immer wieder das berechnen,ob es genau 0,5 oder 0,7 ist war für mich egal.

Aber wenn man schon Berechnungen macht sollten alle Faktoren genau sein sonst braucht man nicht rechnen.

Gut, machen wir das so dem next,einverstanden?

Grüße

Ekofun
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